Бидзина Иванишвили – неформальный правитель Грузии, на этой неделе ненадолго вышел из тени. Он опубликовал ответ посольству США, которое сообщило, что 22 мая Иванишвили отказался от встречи с американским послом Робин Данниган, «на которой он должен был услышать послание администрации Трампа». В своем письме основатель и почетный председатель «Грузинской мечты» много говорит о личном – в частности, своих замороженных средствах в швейцарском банке, которые не может получить несмотря на решения судов. Сместило международный фокус на Иванишвили и насильственное возвращение в страну из Дубая его личного финансиста Георгия Бачиашвили - человека, с которым от судится по т.н. «делу биткоинов». Само дело Transparency International характеризует как «лишенное правовых и фактических оснований». Интересно, что за день до задержания Бачиашвили, в британском издании The Guardian вышло интервью с опальным финансистом, которое изобилует деталями как об экзотической жизни миллиардера, так и его нестандартных способах управления страной. О неформальном правителе Грузии, что им движет и куда он ведет страну говорим с основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти и экс-министром обороны, главой НПО «Гражданская идея» Тиной Хидашели.
- Госпожа Хидашели, начну с этого громкого дела. Бачиашвили на этой неделе первый раз появился в суде в Грузии и заявил, что его похитили, насильно доставили в страну. Таким образом, он опроверг официальную версию Службы госбезопасности Грузии, согласно которой он был задержан в «зеленой зоне» на основе некого анонимного сообщения. Какие вопросы у вас вызывает эта история, что это было - операция по доставке разыскиваемого человека в Грузию или похищение?
Тина Хидашели: У меня нет никаких вопросов, потому что то, что официальный Тбилиси сказал и то, что потом случилось - и это не только то, что мы услышали от Бачиашвили в суде, но и заявление «Айрзена». Всё это говорит о том, что его просто похитили и посадили в самолёт «Айрзена», а потом арестовали уже в Тбилиси. Потому что ничего в официальных документах, которые были опубликованы правительством Грузии, нет такого, что бы показало эту историю фактами и документально, что Бачиашвили был в Грузии, был в «зелёной зоне» и так его арестовали. Это, конечно, был абсурд, никто в это с самого начала не поверил, но потом уже появились документы, которые абсолютно точно говорят о том, что то, что рассказал Бачиашвили - правда. Как юрист я могу сказать единственное: есть, конечно, форма, чтобы человека, который должен быть в суде, привезти из другой страны. Это называется или экстрадиция - этого не произошло в нашем случае, или депортация. Это две легальные формы, чтобы человека привезти из одной страны в другую. Ни одного из них не произошло.
Поэтому, когда мы употребляем слово «похитили», мы имеем в виду то, что его реально похитили, потому что ни одной юридической формы в этом случае не то что документально не видно, но и прокуратура об этом не говорит, что произошла экстрадиция или депортация. А другой формы юридически просто не существует. Поэтому мы говорим, что его похитили в одной стране и привезли обратно в Грузию.
- Батоно Мамука, «Transparency International Georgia» изучила это дело и опубликовала подробный доклад еще в феврале этого года под названием «Дело Бачиашвили: прокуратура и суд на службе частных интересов Иванишвили». В организации пришли к выводу, что у Бачиашвили нет никаких шансов добиться справедливого судебного разбирательства в Грузии, что в деле нет достаточных правовых оснований и доказательств для уголовного преследования этого человека. Тогда почему Иванишвили настаивает на уголовном преследовании бывшего финансиста? Зачем ему этот скандал? Как говорит госпожа Хидашели, все институты были брошены для возвращения в страну этого человека сомнительным способом.
Мамука Жгенти: Я не знаю деталей, поэтому не способен комментировать само дело. Но то, что все правительство, все институты, все, что в Грузии существует - все работают на Иванишвили, никакой справедливости и правовой защиты добиться невозможно, уже давно мы знаем не только по этому делу. Годы так происходит, поэтому в этом ничего нового нет. А почему Иванишвили так хочет? Потому, что все государство работает на него, и он думает, что он и является государством. Поэтому мы видим по разным примерам то, что он вытворяет и во внешние политики, и во внутренней. То есть все происходит так, как ему заблагорассудится.
Что касается этого конкретного дела, я абсолютно согласен с госпожой Хидашели, что невозможно, чтобы человек, о котором я, кстати, говорил и знал, что он был Эмиратах, я знал, что даже там у него не было возможности передвигаться, поэтому он сам не смог бы никак покинуть территорию, у него даже не было паспорта, по которому он смог бы пересечь границу этой страны. Поэтому та версия, я бы сказал, дурацкая. Невозможно подтвердить, почему они придумали эту версию. Единственное объяснение, что реально какой-то договор произошел с правительством Эмиратов, реально этого человека передали, в какой форме — это другой вопрос, но грузинские власти, наверное, обещали, что это не будет разглашено, и поэтому они придумали какую-то дурацкую вещь, которую ни подтвердить, никак обосновать у них не было никаких шансов. Это еще раз говорит о качестве того, как все грузинские власти делают.
Что касается депортации или экстрадиции, я знаю, уверен в этом, потому что у меня есть информация, что на каком-то этапе были отношения между прокуратурой Грузии и прокуратурой Дубая, а потом уже федеральной прокуратурой в Абу-Даби. Я также думаю, что из Эмиратов кого-то похитить очень-очень трудно, не думаю, что это входит в какие-то интересы Эмиратов, и даже Иванишвили мог эту операцию как-то провернуть. Поэтому нужно все-таки узнать больше деталей. Если это была экстрадиция, то там не хватает одного элемента, потому что в Эмиратах можно депортировать человека без предварительного ареста и там права экстрадированного человека немножко не такие высокие, как в других странах, потому что Эмираты не ратифицировали, допустим, пакт ООН по гражданским и политическим правам. Но во внутреннем законодательстве Эмиратов есть обязательное условие, что у человека должно быть право обжалования, чего мы не видим в этом деле. Поэтому факт, что это депортация, тоже может быть в реальности. Но еще раз повторяю, очень много нюансов. То, что грузинские власти сказали, это исключено, само собой разумеется. А что реально произошло, я думаю, время покажет, и я думаю, что мы должны также выслушать и услышать, что об этом скажут власти Эмиратов.
- Госпожа Хидашели, на этой неделе посольство США в Грузии сообщило, что 22 мая Иванишвили отказался от встречи с послом Робин Данниган, «на которой он должен был услышать послание администрации Трампа». Через час – очень оперативно, Иванишвили опубликовал ответ. И в этом письме центральное место занимают его финансовые проблемы - что он не может вернуть деньги из швейцарского банка «Julius Baer» — правопреемника Credit Suisse — несмотря на решение суда в его пользу. Иванишвили пишет, что эти средства «не подпадают под какие-либо официальные санкции», однако Минфин США 27 декабря 2024 года заявил, что для их получения по решению суда в Сингапуре потребуется специальное разрешение. Напомню, он сам находится под американскими санкциями. Деньги - главная и основная забота господина Иванишвили, от его личных интересов зависят отношения Грузии с главными международными партнерами?
Тина Хидашели: Да, это все правильно, конечно. Я думаю, что дело не только в деньгах. Это более комплексный вопрос и деньги только одна часть проблемы, перед которой стоит Иванишвили, особенно после того, как он санкционирован американцами. И он, наверное, думает, и правильно думает, что такие же санкции будут от Великобритании, от Евросоюза и разных стран демократического мира. Поэтому проблема, которую он видит сегодня, гораздо трагичнее для него, чем только эти деньги, по которым у него уже были разные суды в разных странах мира. Он боится, что если не будет конкретный позитивный результат для него в этом конкретном деле, с которым он не смог справиться уже несколько лет, тогда все будет гораздо хуже, чем сегодня. Поэтому он пытается быть таким аутсайдером все время, из правительства уходят его личные кадры, только что ушел министр Гомелаури и еще несколько человек. И формально если говорить, в грузинском правительстве уже нет ни одного человека, которого можно прямо связать с Иванишвили. Это как раз та поза, которую он выбрал для себя и которой он пытается сказать всему миру, что он аутсайдер, у него нет никаких конкретных прямых интересов в правительстве Грузии. В этом письме он тоже несколько раз говорит, что у страны есть премьер-министр, все должны говорить с Кобахидзе.
- С вашего позволения, я зачитаю для слушателей этот отрывок. Действительно, Иванишвили пытается опровергнуть степень своего влияния на политические процессы в Грузии. Он пишет: «Возможно, они скажут, что я как основатель правящей партии и её почётный председатель обладаю особым влиянием на принятие решений. Однако я заверяю вас: в правящей партии ни одно принципиальное решение не принимается без участия команды и, тем более, премьер-министра. Следовательно, требование встречи исключительно со мной можно объяснить только тем, что такая встреча имеет значение исключительно в условиях личного шантажа».
Тина Хидашели: Да, вот в этой цитате ключевое слово – это «с участием». То есть даже тогда, когда он говорит о том, что он ни при чем и что в государстве есть правительство и премьер-министр и так далее, и они принимают решения, даже это он не может сказать прямо. Он говорит, что все решения принимаются с участием команды. Потому что несмотря на то, что и это письмо, и все его последние заявления сделаны для употребления снаружи, все-таки он знает, конечно, что это читают, слушают и в Грузии. И поэтому из-за того, что в правительстве никого уже не осталось из тех людей, за которых голосовали те люди, которые все еще голосуют за «Грузинскую мечту» с 2012 года, они, конечно, начинают задавать вопросы. Поэтому у него такая дилемма, у него большая проблема, он понимает, что для того, чтобы проблема санкции, проблемы с его собственностью, с его деньгами не были такими большими, как у российских олигархов, например, ему нужно уверить весь мир, что он ни при чем. Но если он сможет решить эту задачу, тогда он теряет власть в Грузии, потому что в Грузии тоже начнут думать, что он ни при чем. Никто не будет голосовать за Кобахидзе, даже те 30 или 40% людей, которые сегодня голосуют за «Грузинскую мечту». Поэтому у него вот эта дилемма: как все это сказать, как фрейминг делать для того, чтобы и держать эту позу, что я ни при чем, почему хотите со мной встретиться или почему санкции против меня вводите, но в то же время он должен хранить как-то вот этот имидж человека, на котором висит эта страна.
- Но отстранение от власти его ключевых соратников - Гомелаури или Лилуашвили, главных силовиков, это действительно попытка дистанцироваться от власти, передать ее другим людям или пиар-кампания?
Тина Хидашели: Конечно, он никуда не ушел, конечно, он стоит в самой середине политического процесса в Грузии. Он единственный человек, который принимает решения. Но он в то же время пытается для себя найти exit plan, какой-то план, как он выйдет из политической жизни, если ситуация станет очень мрачной и проблематичной для него из-за санкций и из-за всяких проблем, которые Евросоюз и разные страны могут создать. Это не только персонально о нем, но и о его семье. Это как раз больше всего является проблемой для него, больше семья, чем он сам, потому что мы все видели, что за эти месяцы единственное, чем он занимается, это передает собственность своим сыновьям, своей жене и так далее. Но он понимает, что если будет большой пакет санкций против него, то они не будут уже исключительно против него, они будут против семьи, поэтому у него есть вот такой exit plan, из-за которого Гомелаури ушел, из-за которого Лилуашвили ушел. Для того, чтобы сказать, что я ни при чем, мои люди уходят, говорите с Кобахидзе, но в то же время, конечно, все понимают, что Кобахидзе ничего не значит и абсолютно ничего не решает.
- Бачиашвили в интервью The Guardian говорит, что «я видел премьер-министров, судей, генерального прокурора, министров внутренних дел - всех, кто ходил на его заседания как обычные наемные служащие. Иногда он кричал на них, иногда называл их никчемными. Он как султан, а остальные - его слуги». Как принимаются решения, на кого в этой вертикали он опирается, он кого-то воспринимает равным себе, на кого он может положиться на сто процентов?
Тина Хидашели: Я думаю, что это две разные вещи, может ли он на кого-то положиться и воспринимает ли кого-то на равных. Я думаю, что нет, я абсолютно в этом уверена, что для него нет равных сейчас в партии «Грузинская мечта», но я думаю, что на сто процентов в этот момент у него есть full confidence в Ираклии Кобахидзе. Я думаю, что он абсолютно опирается на него и думает, что он самый хороший исполнитель из всех премьер-министров, которые были в Грузии до этого времени. Поэтому я думаю, это две разные вещи: нет, для него Кобахидзе не равный, но он до конца доверяет ему.
- Батоно Мамука, Бачиашвили тому же британскому изданию говорит, что Иванишвили одержим своей смертностью: «Он делает все эти экспериментальные, безумные процедуры, такие, как пересадка стволовых клеток и все эти безумные вещи вуду. Его мастер вуду, Юлия Крушанова, живет с ним». Я хочу вас спросить об эмоциональном состоянии этого человека, он рациональный игрок - неформальный правитель Грузии Бидзина Иванишвили?
Мамука Жгенти: Я воздержусь от психоанализа этого человека, я не психиатр, это, наверное, все-таки тематика психиатров, но с вашего разрешения просто скажу то, что он делает в международных отношениях Грузии — это не болезнь, а симптоматика. Симптоматика заключается в том, что реально этим государством, если это еще является государством, управляет один человек, и есть такое выражение, что власть коррумпирует, абсолютная власть коррумпирует абсолютно. В современной истории Грузии такого не помнят, чтобы был какой-то властитель в разные периоды, с которыми хотя бы разные люди как-то не общались, что-то ему не рекомендовали. Не было такого в нашей истории. Да, были там режимы и так далее, но и у Шеварднадзе, и у Саакашвили всегда был кто-то, кто мог что-то рекомендовать, с чем-то не согласиться и хотя бы какое-то обсуждение, наверное, чего-то было. В этом случае у нас такого просто не существует. У Кобахидзе есть мания власти, главное, чтобы ему какую-то власть дать на локальном уровне, это для него главное. Остальные все на авоську там играют, авось пронесет, все деньги зарабатывают и так далее.
Иванишвили, когда пришел власти, там были разные команды, разные группировки, которые, если не наравне, то хотя бы общались, и поэтому он от всех избавился. И остался в последние годы с людьми, которые ничего из себя не представляют, нет у них ни истории, ни будущего. Это просто иждивенцы, которые живут тем, что каждый день побольше денег зарабатывают, исполняя похоть Иванишвили. И в такой ситуации человек, у которого нет надежной информации, некому ему что-то конкретное, реальное сказать, я уверен, он реально думает, что он такой властитель, что Грузия, все грузины из-за того, что у нас есть такой царь-батюшка, мы за него все отдадим, вся Грузия пойдет и в Россию, и забудет обо всех своих амбициях, обо всех пристрастиях, о своем будущем, о будущем детей, только бы служить Иванишвили. Поэтому у него такая мания величия, он уверен в том, что ничего ему не грозит. И тут он боится уже международного сообщества, санкций и так далее. Но и тут он решил, я бы сказал, тупо решил, потому что мог же кто-то ему порекомендовать, что нельзя с американцами или с европейцами вот так языком шантажа разговаривать. Ему сказали, что есть послание с Вашингтона, и он отказался это послание принять, надеясь на что? Неужели кто-то верит, кроме него самого, что он может кого-то обмануть, что Грузией реально управляет «Грузинская мечта» с Кобахидзе, Мдинарадзе и так далее. Поэтому есть, конечно, моменты тут и маниакальной какой-то самоуверенности, есть какие-то такие психические, я бы сказал, вопросы.
Но в то же самое время проблема очень серьезная, потому что единственное, кто может с ним говорить и кого он слушается, я думаю, это извне Грузии и понятно откуда. Потому что то, что касается серьезных политических решений, мы видим, что все происходит так, как это в той или иной степени выгодно Москве. То есть мы отдаляемся полностью от Евросоюза, отдаляемся полностью от всех наших международных партнеров и делаем все то, что приятно Москве.
- В продолжение зачитаю вам отклик из Москвы. Хвалит грузинское руководство председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Григорий Карасин. Он отмечает, что за последние годы грузинская политическая элита, политическое руководство «заметно повзрослело», а российско-грузинские отношения имеют тенденцию к активизации. Он говорит, что хорошо бы сейчас восстановить дипотношения, но можно и отложить, и развивать реальные отношения без вывесок. Он подчеркивает, что «Тбилиси и Москва друг друга хорошо понимают». Главное, чтобы им не мешали, не вбивали в эти отношения клинья те же самые европейцы, которые пытаются прибрать к рукам и Грузию. Чем заслужило грузинское руководство такие лестные слова от даже не партнера Грузии в данном случае?
Мамука Жгенти: Точно не партнера. С другой стороны, я абсолютно согласен с тем, что вы сейчас зачитали. Единственное, там нужно поменять - вместо Грузии и народа Грузии нужно назвать Иванишвили, вместо Евросоюза нужно еще добавить народ Грузии. Тот, кто понимает Москву очень хорошо, это не Грузия, это Иванишвили, но Иванишвили на этом этапе как бы является Грузией, а тот, кто противостоит этому, это Евросоюз, наши партнеры, но в основном, в первую очередь, это народ Грузии. Я уверен, что это была спецоперация в 2012 году с включением России. Там очень многие люди принимали участие, не зная, реально думая, что делают хорошую вещь, но Иванишвили всегда знал, что он делает, как он делает. Это было изначально. Ему было дано задание, это задание он выполнял. В какой форме — это другой вопрос. Поэтому он делает то, что Москва ему дает, и он это исполняет по максимуму.
С другой стороны, вопрос в том, что, еще раз повторюсь, невозможно доказать… Например, Бачиашвили - сколько людей политических, в том числе фигур, которых грузинское правительство, грузинские власти разыскивают уже десятилетия с тех пор, как «Грузинская мечта» пришла к власти. Ни в одном из этих дел у нас реального прогресса не было. Единственное, где грузинские власти смогли этого добиться - дело, которое касалось персонально Иванишвили, это дело Бачиашвили.
Еще раз, мы видим, что реально Грузия сейчас является Иванишвили. Или он, во всяком случае, так себе вообразил. Поэтому так долго не может продолжаться, я уверен в этом. Но, конечно, очень много за этот период мы теряем, очень много упущенных шансов. Если посмотреть, что происходит с Украиной, с Молдовой в смысле интеграции в Евросоюз, мы это все профукали, и я не знаю, когда сможем реально это все наверстать. С другой стороны, я абсолютно уверен в том, что так долго не может продолжаться, это все закончится. И вот тут, я думаю, что Иванишвили очень ошибается, если, как госпожа Хидашели отметила, что он про свою семью и так далее думает. Но, еще раз повторюсь, он в этом тоже ошибается, потому что невозможно, чтобы он смог избежать этих санкций, избежать всех последствий того, что он творит в Грузии. Невозможно это будет. Поэтому, куда бы он ни отправил свои ценные бумаги, деньги и так далее, на кого бы ни переписал, всегда найдется возможность это все вернуть. И вернуть, я думаю, народу Грузии. Поэтому, для него, я думаю, будущее очень печально.
- Госпожа Хидашели, у меня к вам тот же вопрос. Вы все-таки работали на заре его политической карьеры в правительстве Иванишвили. Он рациональный игрок? В прессе в последнее время называют разных людей, в том числе та же газета The Guardian со ссылкой на Бачиашвили, называет супруга этой Юлии Крушановой. Георгий Чикваидзе, бизнесмен, который тоже арестован сейчас в Грузии, в интервью телеканалу «Формула» рассказывал об огромном влиянии этого человека, некоего Андрея Крушанова на Бидзину Иванишвили, называл его сотрудником российских спецслужб. Насколько этот человек рационален? Насколько серьезным может быть влияние на него, чем обусловлен его дрейф в сторону Москвы?
Тина Хидашели: Я не знаю, кто такой Крушанов, нет у меня никакой конкретной информации по поводу этого человека. В реальной жизни, конечно, это очень важно, но гораздо важнее то, что я абсолютно согласна с Мамукой, что Иванишвили сегодня делает то, о чем даже в самых диких снах не мог президент Путин думать, когда он в своих мыслях думал о будущем Грузии. Вот сейчас Иванишвили, та политика, которая сегодня есть в «Грузинской мечте» и у Иванишвили как раз совпадают с этими самыми дикими мыслями Кремля - чтобы Грузия осталась под влиянием Москвы и никогда не смогла стать реально независимой, реально суверенной страной. Поэтому кто-нибудь там работает каждый день, каждый час с Иванишвили или не работает, кто-нибудь звонит Кобахидзе или не звонит опять-таки очень важно, если мы сможем это как-то узнать, но, несмотря на то, мы это знаем или не знаем, несмотря на то, кто на второй стороне телефонного звонка, факт остается фактом, что каждый день эта страна живет с московской, российской, кремлёвской аджендой. Это самое трагичное и самое главное во всей этой истории. Он рациональный человек или нет, я не знаю. Он был очень рациональным человеком тогда, когда я его знала. Я его знала три года и всё. Ни до, ни после этого ни один раз я его не видела, и у меня никакого контакта с ним не было. Он когда-нибудь иррационально принимал решения? Нет, я такого не видела за те годы, когда мы были в коалиционном правительстве. Единственное, какой-то гарантией для меня было то, что он очень серьёзно относился к самому себе, к тому, каким будет его будущее, будущее его семьи. И то, что сейчас творится вокруг него, абсолютно непонятно, как он может жить со всеми этими проблемами, санкциями и так далее. Поэтому я думаю, что единственное сейчас, чем он оперирует, это чтобы остаться во власти. Потому что без этого он не может представить, как он может остаться на свободе или сохранить свою собственность, которая у него пока ещё есть, свои деньги, свои ценные бумаги и так далее. Поэтому всё, что сейчас каждый день случается в Тбилиси, абсолютно всё диктуется единственным - чтобы Иванишвили остался во власти. То есть власти в Тбилиси думают, что каждый день, когда они выходят, принимают решения, разговаривают с публикой всё это делается только с этой одной единственной целью, чтобы обеспечить, чтобы Иванишвили остался во власти. А если Иванишвили остается во власти, тогда они все тоже будут жить хорошо.
Единственное, в чём я не согласна с Мамукой — эта сентенция, что это долго не может продолжаться. В Грузии сейчас это очень популярно, очень многие люди так говорят, что это долго не может продолжаться. Но, к сожалению, наверное, так же думали и в Беларуси несколько лет тому назад или в самом России 20–30 лет назад, и в разных диктатурах ещё по всему миру. Само собой ничего не случается. А сегодня в Грузии нет никакого особенного момента, о котором мы можем сейчас серьёзно говорить, что вот из-за этого конкретного случая, или из-за этих решений, которые там где-то принимаются, здесь диктатуры не будет. Такого, к сожалению, нет.
Всё очень хаотично, очень дисфункциональной стала жизнь сейчас в Грузии. Поэтому я не была бы так уверена, что это долго не продолжится.
Форум