Конгрессмен Джо Уилсон обнародовал во вторник список грузинских чиновников и представителей власти, в отношении которых могут быть введены санкции в рамках законопроекта MEGOBARI Act, если его одобрит Сенат США и подпишет президент Трамп. Документ, который за день до этого был принят Палатой представителей Конгресса, предусматривает санкции против лиц, причастных к значимой коррупции; насилию и запугиванию, направленным на блокировку евроатлантической интеграции Грузии; подрыву суверенитета, стабильности и безопасности страны. Может ли принятие закона повлиять на политику и риторику грузинских властей в «доме» и за его пределами? Чего ожидать, если «Мечта» будет добиваться намеченных целей, или напротив, пойдет на уступки под давлением американских политиков, поддерживающих прозападные силы в стране? Эти и другие вопросы «Эхо Кавказа» попросило прокомментировать грузинских политологов Гию Нодия и Ираклия Мелашвили.
— Батоно Гиа, начну с вопроса, который, признаюсь честно, беспокоит меня не только как журналиста, но и просто гражданина своей страны. Не играют ли документы, подобные MEGOBARI act больше негативную роль, чем позитивную? Скажу почему: они все больше, мне кажется, подстегивают грузинские власти в стремлении доказать свою «правоту», в уверенности, что таким образом унижается достоинство маленькой страны, делают еще более агрессивными не только по отношению к западным партнерам, но и к собственному народу, к части собственного народа, будем говорить так. Мне иногда кажется, что они действуют просто из духа противоречия…
Их сторонники и члены их команды надеялись на то, что Иванишвили как-то уладит отношения с Западом
Гиа Нодиа: Конечно, «Грузинская мечта» использует риторику о том, что мы защищаем суверенитет Грузии, кто-то вмешивается в наши дела. Конечно, они стараются использовать в своих интересах любое давление со стороны Запада, в том числе MEGOBARI act, но это не значит, что они реально довольны и не опасаются такого акта. Их реакция в какой-то степени подтверждает это, они надеются, что Сенат что-то по-другому сделает.
Но главная проблема «Грузинской мечты» — это то, что их сторонники и члены их команды надеялись на то, что Иванишвили сдержит свои обещания в том смысле, что как-то уладит отношения с Западом. Но явно это у него не получается, и это, конечно, ослабляет «Грузинскую мечту».
Однозначно, мы не можем сказать, что из-за этого изменится режим Грузии и «Грузинская мечта» пойдет на какие-то уступки, но что касается их крена в сторону авторитаризма, это так и происходит. Так что я не думаю, что это ответ на западную критику. Просто Бидзина Иванишвили видит, что без закручивания гаек существует опасность для его режима, поэтому нужно нейтрализовать все эти независимые организации, которые присутствуют, позицию медиа по отношению к правительству: это все очень опасно, Запад — враг, и его надо сместить. Он так думает уже давно, несколько лет, до того, как со стороны Запада появились санкции. Так что я не думаю, что это ответ на ужесточение позиций Запада. Наоборот, ужесточение позиций Запада — это ответ на антизападную и одновременно авторитарную политику «Грузинской мечты».
— А если посмотреть со стороны партнеров, которых отвергает «Грузинская мечта», не было бы более эффективным вести политику, что им все равно, что с Грузией будет? Ну, Бог с ней… Закрыть глаза на протесты, ведь не все население в конце концов протестует. Может, это как-то охладило бы пыл «Грузинской мечты»?..
Гиа Нодиа: Я не думаю. Это просто убедило бы их, что они все правильно делают, и нужно продолжать так, как они действовали до сих пор.
— Батоно Ираклий, теперь непосредственно к событиям последних дней. MEGOBARI act приняла Палата представителей Конгресса. Уилсон опубликовал довольно внушительный список людей, которые подвергнутся санкциям в случае одобрения Мегобари акта Сенатом и скрепления его подписью Дональда Трампа. Принесут ли санкции должный эффект, или может лучше спросить так: кому и какие от них буду проблемы, а кому — блага?
Иванишвили просто не волнует судьба этих людей, которые подпадают под эти санкции
Ираклий Мелашвили: В первую очередь хочу сказать, что если бы вы были правы, что правительство и правящая партия использовала MEGOBARI act активно в своих интересах, то во главе Грузии реально бы стояли такие же националисты, какими во Франции является партия Ле Пен, в Германии появились, в Италии тоже есть, которые правда считают, что запад — враг, что Грузии приходится защищать свой суверенитет и так далее, но мы же сами понимаем, что люди, которые находятся сейчас у власти, не имеют никакой идеологии, они всего лишь хотят сохранить свою власть.
Им в свое время кто-то написал, что вот это направление сейчас в Европе в тренде — быть антиамериканистом и как-то идти в пику американцам, вот они и взяли это направление от Орбана. У «Грузинские мечты» были политтехнологии, которые с Орбаном работали, которые с Фицо работали. Эти люди, которые сейчас находятся у власти, они заботятся только о своем благополучии.
Исходя из этого, конечно, если MEGOBARI act дойдет до конца, то есть она пройдет Сенат и его подпишет президент Соединенных Штатов, то это будут уже серьезные трудности для тех людей, которые попали в этот список. Потому что люди, которые попадают в санкционный список американцев, фактически у них закрываются многие пути не только в Америку, но и в Европу. И эти люди, конечно, будут нежелательными политиками, нежелательными членами общества, которые могут вести дела в любой стране, более или менее в демократической стране. Это, конечно, серьезной будет для них проблемой.
Пока они еще рассчитывают, что это не дойдет до конца, что их пугают сейчас, и они хотят доказать, что они не боятся. С другой стороны, по всему видно, что (боятся) — они послали туда вице-премьера, министра экономики, они хотят о чем-то договориться, пойти на сделку с Трампом. Что они предлагают в обмен, не знаю, но все-таки они рассчитывают, что Иванишвили удастся найти подходы к американской администрации и совершить какую-то сделку, которая их спасет их. Но мне кажется, что Иванишвили просто не волнует судьба этих людей, которые подпадают под эти санкции, он сможет всех заменить, поставить новых людей, если этот вопрос будет для американцев важен. Так что эти люди — пешки в чужой игре, пешки в игре Иванившвили, и я думаю, что не очень хорошая судьба их ожидает, потому что одно, когда ты попадаешь в этот список, а как выйти из этого списка, никто не знает же…
— До конца непонятно, коснутся ли санкции этих людей или членов их семьей тоже, в особенности детей. Мне кажется, что пугает их больше судьба их детей, которые в основном учатся за рубежом и которым, наверное, небезразлично, закроются они в Грузии или смогут спокойно передвигаться?
Ираклий Мелашвили: Мы можем только гадать сейчас…
— Или это может быть следующим этапом…
Ираклий Мелашвили: Но с другой стороны мы видим, как поступают в других странах с теми, которые попали в такие списки. Многие из российских чиновников, члены их семьей тоже получили определенные проблемы, находясь в Соединенных Штатах и в Европе, и да, у них были большие деньги, большое количество недвижимости, часть из них была конфискована, часть из них была арестована.
На этом этапе сложно сказать, коснется ли это семей, все зависит от действий самой «Грузинской мечты», насколько эти люди хотят спасти себя. Потому что, если хорошо посмотрим, то увидим, что в списке Иванишвили пока нет.
— Вот это отдельный вопрос! Опять нет…
Ираклий Мелашвили: Да, пока еще бьют по тем людям, которые обеспечивают проведение той политики, которой хочет Бидзина Иванишвили. Прямо показывают, что если вы будете эту политику продолжать, то вы попадете под раздачу. Пока Иванишвили в списках нет. Мы видим, что Иванишвили нет и в списках миллиардеров в Forbes. Кое-кто почему-то посчитал, что Иванишвили эти деньги потерял, но я думаю, что это не так. Он просто начал переписывать свое имущество на разных людей, чтобы это имущество под санкции не попало. Так что, сейчас американцы говорят тем людям, которые являются исполнителями воли Иванишвили, что они должны прекратить работу против Запада и против Соединенных Штатов, должны просто элементарно прекратить делать из Грузии авторитарную страну. И они сейчас бьют по окружению Иванишвили, чтобы оставить его фактически голым.
Мне кажется, Иванишвили близок к тому, чтобы махнуть рукой и потерять надежду на Трампа тоже
— Батоно Гиа, ваше мнение интересно по этому поводу…
Гиа Нодиа: Думаю, тут нужно разделить как-то два вопроса. Один — насколько глубокий дискомфорт получат те люди, которые находятся в списке. Или Бидзина Иванишвили — я думаю, все то, что происходит, для него тоже дискомфорт достаточно серьезный. Это не значит, что кто-то из них погибнет и не сможет продолжать жить, но во всяком случае, это серьезный дискомфорт. Но есть другая сторона, так сказать, политическая, общая политическая сторона, — это то, что, как я уже сказал, Бидзина Иванишвили просто обещал, но реально надеялся, что после того, как выборы пройдут, он останется во власти, то есть «Грузинская мечта» будет объявлена победителем, Запад окажется перед фактом и примет реальность такой, какая она есть. И надеялись, конечно, на Трампа. Ну, возможно, немножко еще надеются. И хотя трудно догадаться, что на уме у Иванишвили, но, мне кажется, он близок к тому, чтобы махнуть рукой и потерять надежду на Трампа тоже.
Так что этот MEGOBARI act в этом смысле как бы ставит точку, особенно, если он дойдет до конца и, как ожидается, президент поставит свою подпись, что вот все надежды и обещания Иванишвили не имеют под собой никакого основания. А это большая политическая проблема вне зависимости от того, насколько пострадают лично Кобахидзе или Папуашвили и кто-то еще. Это означает, что его политика, какое-то большое направление его политики провалилось, то есть он не смог никак сбалансировать свою фактически пророссийскую политику с нормальными отношениями с Западом, как он надеялся. И это для него политическая проблема, потому что многие его сторонники, — это касается и его команды, и сторонников более широкого смысла, — очень обеспокоены, видя, что это кризис, серьезный кризис власти, и ужесточение санкций со стороны Запада — это подтверждение того, что этот кризис очень серьезный.
И вот это представление, это восприятие, оно создает, конечно, проблемы для власти, то есть политические проблемы для власти. Если в интересах Иванишвили как бы утвердить представление, что у оппозиции все равно ничего не получится, а сам он очень твердо и уверенно сидит в кресле реальной власти, (как там называется его титул, или есть у него вообще этот титул, не важно), что «я — реальный царь в этой стране, и мой трон очень стоит надежно», — то мы уже, по крайней мере, видим индикаторы того, что все больше людей в «Грузинской мечте» засомневались в (надежности) этого виртуального трона Иванишвили.
— Батоно Гиа, а может случиться так, что Дональд Трамп не подпишет законопроект, не превратит его в закон?
— Ну, возможно, тем более, когда мы говорим о Трампе, который известен своей непредсказуемостью, так что в теории это возможно, но пока, по крайней мере, никаких признаков этого нет. Какие-то надежды со стороны Иванишвили, возможно, связывались с тем, что какое-то потепление отношений между Трампом и Путиным намечалось, и он надеялся, наверное, что вот на фоне этого потепления как бы и позиция Иванишвили станет более приемлема для Соединенных Штатов. Но сейчас это потепление тоже как-то не происходит, наоборот, ужесточилась позиция Трампа по отношению к России на этом этапе, по крайней мере, так что пока никаких индикаторов того, что Трамп это не подпишет или Сенат это не примет, я не вижу. Но, как я уже сказал, политика непредсказуема, особенно политика Трампа.
— Батоно Ираклий, перед подписанием этого документа Трампом остается ли у мечты пространство все-таки для маневра, если она вдруг одумается и изменит свои ориентиры? Мне это, конечно, кажется из области фантастики, но все-таки…
Если она сдаст все свои позиции перед американцами, то это приведет к потере власти
Ираклий Мелашвили: Есть один интересный момент в голосовании за MEGOBARI act. Больше голосов он получил от республиканцев, чем от демократов, а республиканцы — это партия Трампа. Вряд ли они бы сделали это, не советуясь внутри партии и с администрацией президента.
У «Грузинской мечты» все меньше и меньше остается возможностей для маневров. Да, у нее остается, если он назначит выборы и отменит все эти законы, но тогда она («Мечта») должна объявить капитуляцию. Тогда она просто уйдет с политической сцены Грузии, потому что я не знаю ни одного человека здравомыслящего, который является идеологически преданным «Грузинской мечте». Есть просто партия власти с одной стороны, и с другой стороны есть единственный вопрос, который многих людей объединяет вокруг «Грузинской мечты» — это созданная ею страшилка возвращения «Национального движения» к власти. А так у «Грузинской мечты» ничего нет.
Если она сдаст все свои позиции перед американцами, то это приведет к потере власти. Это «Грузинская мечта» хорошо понимает, но не знает, как она должна сохранить эту власть. Они послали (вице-премьера Левана) Давиташвили с какими-то экономическими предложениями, но даже смотря на уровень встреч, которые он проводил в Америке, можно понять, что к грузинской власти в США относятся довольно пренебрежительно. Такой низкий уровень встреч для вице-премьера страны — это просто позор. Так что я не думаю, что у «Грузинской мечты» есть большие возможности исправить эту ситуацию. Теоретически они, конечно, есть, но мы все понимаем, что никто не знает, что завтра сделает Трамп. Это, наверное, единственная надежда «Грузинской мечты» — на непрогнозируемые действия Трампа. Но чтобы реально изменить внутренюю политику, у «Грузинской мечты» остается очень мало возможностей, потому что выхода он (Иванишвили) себе не оставил, к сожалению. Это очень плохо для страны, но это реальность: или эта власть должна уйти, то есть сдаться и уйти, или продолжится дальнейшее ужесточение политики Запада. И рано или поздно это уже окажет влияние и на экономику, и на социальное положение людей.
— Сегодня очень много говорят о плебисците, который мог бы стать выходом из кризиса, при условии, что «Грузинская мечта» пойдет на какие-то уступки и его назначит. Означает ли это для нее полный крах и потерю власти?
Конечно, многие сторонники Иванишвили на плебисците проголосуют за внеочередные выборы
Ираклий Мелашвили: Плебисцит — это самый лучший выход из ситуации для «Грузинской мечты». Это выход, кстати, не только для «Мечты», это выход и для оппозиции, которая очень разрознена и довольно слабо представлена сейчас в политической жизни страны. Плебисцит почему хорош для оппозиции? Потому что она, несмотря на свои идеологические разногласия, свободно может объединиться вокруг плебисцита, в этом вопросе свободно объединяется. Но с другой стороны, для «Грузинской мечты» плебисцит — это единственный шанс сохранить лицо и сказать: оппозиция этого требовала, мы были против, давайте, пускай решит народ. В этой ситуации это может быть единственным выходом, но очень хорошо понимает «Грузинская мечта», что выиграть выборы легче, чем выиграть плебисцит, потому что, например, если 47% набирает правящая партия на выборах, она с большой вероятностью побеждает, но если 47% набирает в плебисците, она проигрывает, да. Так что плебисцит — да, это единственный нормальный выход из этой ситуации для оппозиции и для правящей партии.
С другой стороны, это фактически значит, что Иванишвили проиграл, потому что сторонники Иванишвили надеялись на то, что ему удастся эти свои разногласия с Западом как-то урегулировать. Но если они видят, что неназначение внеочередных выборов грозит фактически экономическим коллапсом Грузии, и резкому ухудшению социального положения страны, то в этом случае, конечно, многие сторонники Иванишвили на плебисците проголосуют за внеочередные выборы. Это Иванишвили понимает.
— Вы уверены?
Ираклий Мелашвили: — Я думаю, что он понимает. Он не такой непонятливый. Просто я думаю, что в последнее время он абсолютно не информирован о том, что происходит в стране. Он в окружении каких-то своих…
— В своем мире…
Ираклий Мелашвили: Да, в своем мире. Но, по-моему, отрезвление придет.
— Батоно Гиа, а вы что думаете? Допустим, «Мечта» поймет, что ей надо идти на какие-то уступки. Ей будет сложно доказать, что она пересмотрела свою позицию и свою риторику, если такое случится? Или наладить отношения на самом деле и получить все блага, которые сулит в этом случае законопроект, будет гораздо сложнее, чем их разорвать?
Гиа Нодиа: Думаю, что «Грузинская мечта» настолько далеко зашла в своей политике, что очень трудно себе представить, что Запад пойдет на сделку с Иванишвили и вернется к «business as usual», как по-английски говорят. То есть поссорились, были проблемы, а сейчас все опять нормально. Я думаю, этого достичь уже невозможно. Эта точка невозврата уже пройдена в этом смысле. Так что очень трудно будет как-то найти такую формулу, которая сделает Иванишвили приемлемым партнером для Запада. Я думаю, это очень сложно себе представить. Мы понимаем, что решение Иванишвили — это самое главное, там никто не спрашивает о стратегии Кобахидзе или кого-то другого. А для него важно не просто сохранение режима, но и сохранение себя, сохранение своей финансовой империи. Так что, возможно, это все из области фантастики, как вы говорите, но Иванишвили может пойти на сделку с Западом в том смысле, чтобы получить какие-то гарантии для себя, для своей семьи, а не для сохранения режима.
— Батоно Гиа, тут же спрошу. Дональд Трамп говорит, что все его действия связаны со стремлением все делать на благо американского народа. Вы часто бываете в Штатах. Скажите, а есть интерес у американцев к событиям в Грузии? Следят они за тем, как эти события развиваются?
Гиа Нодиа: Я не думаю, что в Америке много людей, которые этим интересуются. Мне кажется, Трамп тоже не особенно интересуется лично. На его радаре, не знаю, Ближний Восток, война на Украине. А то, что происходит в Грузии, такие вопросы делегируются в его окружение. Наверное, на каком-то уровне следит Марко Рубио. Естественно, в Конгрессе люди, которые традиционно интересуются Грузией, они следят. И это как раз плохо для Иванишвили, потому что он надеялся на то, что Трамп лично заинтересуется и как-то его смогут убедить, что вот «мы вместе боремся против Deep state, против этого глубинного государства, что у нас схожая идеология, что мы против глобальной либеральной элиты». Вся его риторика была как бы основана на этом, что они единомышленники Трампа лично. Но до Трампа это как-то не дошло, просто осталось потугами или стараниями убедить, что мол, «мы на одной волне с вами», потому что он этим не интересуется, у него другие приоритеты. И информация о Грузии достигает только окружения Трампа и даже не ближайшего его окружения, а людей, которые профессионально занимаются внешней политикой.
— И последний вопрос к вам, батоно Ираклий. На прошлых слушаниях этого законопроекта председатель комитета по международным делам Брайан Маст сказал, что закон предусматривает не только введение санкций, если он будет принят, но еще пересмотр программы помощи и «исследование действий российских разведывательных служб в Грузии». Россия тоже не дремлет и вступила в фазу активного подбадривания «Грузинской мечты». В какой-то решающий момент она может совершить какой-то прыжок, который заставит грузинские власти люстрировать свою приверженность ее идеологии?
Политика Путина не предусматривает идти на компромиссы в таких вопросах со своими соседями
— Я не думаю, что у России есть возможность, даже при Путине, политическая возможность сейчас решить те проблемы, которые для Грузии являются главными по отношению к России, это вопрос территориальной целостности. Политика Путина не предусматривает идти на компромиссы в таких вопросах со своими соседями. Если он один раз пойдет на компромисс, хотя бы в отношении к Грузии в вопросах территориальной целостности, то это может показать, что такой компромисс будет возможен и по украинскому вопросу. Так что у Путина нет сейчас никакой возможности решать те вопросы, которые нужны будут «Грузинской мечте», чтобы оправдать свою пророссийскую политику.
Форум