Мир или примирение? Впервые за всю постсоветскую историю отношения Баку и Еревана стали ближе к миру, чем к войне. Однако пока этот мир не стал полноценным, и не только из-за отсутствия мирного договора. У каждый из сторон есть свои резоны желать мира, но каждая сторона по-прежнему полна недоверия к другой. Можно ли преодолеть эту вражду, как устроены ее стереотипы и как они воспроизводятся – обсуждаем за Некруглым столом с журналистом ереванского издания e-Press Зарой Арутюнян и независимым азербайджанским журналистом Баширом Китачаевым.
— Осью предвыборной программы Никола Пашиняна является тема мира. Но там нет речи о примирении, а это разные вещи. Как в Армении обстоят дела с этими проекциями, соотносятся пожелания мира и пожелания реального примирения?
Зара Арутюнян: Мне кажется, что после 2020 года и в особенности после 2023 года, после изгнания всех армян из Нагорного Карабаха, пространства для примирения не такое уж и большое, и есть ощущение, что не так уж и много зависит от армянской стороны. В этом смысле миру альтернативы нет. Политические силы, которые крутят старую патриотическую пластинку, выглядит не очень убедительно, по крайней мере они не могут привлечь достаточное количество людей. Хотя риторика Пашиняна тоже несколько истерлась и надоела уже буквально всем.
После саммита в Вашингтоне лидеры двух страны объявили, что эпоха мира уже наступила. Но я бы не сказала, что у людей есть ощущение предсказуемости и стабильности, особенно на фоне сериала, которые мы наблюдаем уже эти годы – с манипуляциями, угрозами, какими-то историческими спекуляциями, с постоянным использованием темы возвращения беженца, в частности с азербайджанской стороны, когда беженцы представляются, скорее, как военный десант, чем, как люди, лишившиеся крова и имеющие право на возвращение.
И к этому, конечно, прибавляется еще общемировая ситуация, которая становится все тревожнее за последние годы. Поэтому я бы не сказала, что у людей, с которыми я как журналист или просто человек, живущий в Армении, есть чувство спокойствия, ощущение, что долгий конфликт решен.
— Это мы говорим о мире как некоей вынужденной категории. Но я пытаюсь понять, готовы ли люди к реальному примирению с азербайджанцами? К тому, чтобы действительно перейти к какому-то новому формату отношений в человеческом плане?
— Не совсем понятно, как измерить или прощупать эту готовность. Вряд ли когда-либо у людей спрашивали, готовы ли они к войне или готовы ли они к миру, это отчасти вещи, которые спускаются в сверху…
— …Я про чувство врага, скорее, о преодолении чувства врага…
— Мне кажется, это очень спекулятивная и очень субъективная вещь. Я живу в Армении, и у меня нет ощущения, что мы живем с перманентным чувством какого-то врага, и что каждый условный армянин или условный азербайджанец готов моментально перейти к насилию, если придется физически сталкиваться с представителем противоположной стороны. Мы видим в последние годы, что даже люди крайне националистически настроенные вполне успешно встречаются, проводят какие-то переговоры, монополисты экспертного поля, которых мы знаем по их ультранационалистическим текстам, сейчас интенсивно встречаются в Тбилиси, в Стамбуле, в других странах…
— …В Ереване…
— …Да, недавно, даже в Ереване. Хотя это скорее какие-то лоббистские площадки, но все вполне цивилизованно, кажется, даже дружелюбно, и я не думаю, что жители каких-то приграничных регионов, или даже столиц, больше склонны к насилию и провокациям, чем люди, которых мы видим на этих площадках.
30 лет бесконечной эскалации, потоки беженцев, этнические чистки – очень много носителей травм…
Поэтому мне кажется, что вообще не браться за оружие - довольно рациональная позиция для каждого человека, тем более, если это человек, не имеющий прямого доступа к оружию. И если политическое у регулирование конфликта все-таки произойдет – а это все еще вызывает скепсис, поскольку основные точки разногласий еще не до конца не разрешены, - мне кажется, что люди, которые торгуют, которые передвигаются, которые просто живут, они в этих условиях вполне смогут существовать.
А что касается эмоциональной подоплеки… Ну, вы знаете, 30 лет бесконечной эскалации, потоки беженцев, этнические чистки – очень много носителей травм… и очень много вопиющих событий, естественно, человеческих жертв, очень много носителей травмы… Я хочу сказать, что необязательно это примирение или этот мир, связаны с каким-то с тем, что все забыли, или все отошли. Это скорее какой-то рациональный выбор, к которому, как мне кажется, люди, с которыми я общаюсь возможно, даже были готовы и раньше.
— Башир, если я правильно понимаю, в Азербайджане ситуация немножко другая. Там мир не носит такого экзистенциального характера, скорее, ситуация оценивается и описывается в категориях победы, это первично. Что в этом контексте победы означает «мир» и, соответственно, «примирение»?
— Башир Китачаев: В этом случае мы должны в первую очередь немножко разделить, что такое мир и победа для азербайджанских властей, в частности, для президента Ильхама Алиева, и что такое мир и примирение для населения Азербайджана. Это немножко разные вещи, но одно зависит от другого.
Для Алиева – это была военная победа, с помощью которой он усилил свою власть, и примирение также он обернул как свою победу. Это все представляется как его достижение, что он продавливает Армению на уступки, и это тоже продолжение военных побед, что это мир на условиях Азербайджана. Для населения все чуть проще, оно просто радо, что нет войны. Азербайджан 30 лет накачивали, ксенофобной пропагандой, начиная со школы, порой с детского сада, но все равно, мне кажется, это нормальное человеческое состояние – не хотеть войны, если она его касается. Поэтому разумеется люди рады, что наконец-то наступает мир, никто не критикует президента за то, что он договаривается о мире. Но вражда никуда не делась, и в этом случае мы не можем говорить ни о каком примирении. Скорее всего, речь идет не о мире, а об отсутствии войны. Сокращается вероятность новых боестолкновений, но при этом риторика власти внутри страны не меняется. Понятное дело, они 30 лет использовали ресентимент после поражения Азербайджана в первого карабахской войне, использовали травму, и это никуда не делось, тем более, что власти прилагают все усилия для того, чтобы оно не исчезало.
— Правильно я понимаю, что история с Севаном, который Гейча - это попытка искусственно продлить травму, которая может показаться преодоленной после победы и таким-то образом решить противоречие между победой и нужной для власти травмы?
Алиев десятки лет строил свою власть и идеологию на конфликте
— Конечно, это заявление было сделано исключительно для внутренней аудитории, потому что у Ильхама Алиева есть заявления, которые он делает на внешнюю аудиторию, и там все хорошо, там мы готовы к миру, и есть заявления для внутренней аудитории. И там нарративы совершенно другие, как в этом случае. Тем более, это было сказано в Академии наук, которая занимается научным обоснованием всяких пропагандистских нарративов для внутреннего потребления, потому что большая их часть противоречат общепринятой историографии. Речь Ильхама Алиева в Академии наук - просто еще один знак, что для внутренней аудитории ничего не будет меняться, власти продолжат взращивать недоверие, настороженное отношение, что, да, у нас мир, но мы, друзьями не станем, мы не должны ничего забывать армянам. И это буквально проговаривается, что вот эти травмы нельзя забывать. Разумеется, травмы, которые азербайджанская сторона наносила армянской, просто не признаются, либо оправдываются. И все это для того, чтобы вражда никуда не делать, чтобы азербайджанское общество было все так же изолировано от армянского. Алиев десятки лет строил свою власть и идеологию на конфликте, и он не может потерять это. У него нет альтернативы, потому что победа в войне - фактически его единственное достижение за 25 лет.
— Зара, в Армении, наверное, ситуация немножко сложнее, потому что с одной стороны сохранять конфликтность в отношении с Азербайджаном не входит в политические планы Никола Пашиняна. С другой стороны настроения вражды тоже никуда не делись, как сказал Башир, мир миром, а вражда враждой. Как маневрирует в этих обстоятельствах власть?
Зара Арутюнян: Я думаю, после тех крупных провалов правительства Пашиняна после так называемой революции и вплоть до 2020 года, и отчасти даже в 2022–23 года, для Пашиняна отсутствия войны или мир - это совершенно принципиальный момент. Потому что если он провалит и этот проект, дальше плыть будет некуда, и ему очень как бы выгодна карикатурная оппозиция, которая сейчас существует в Армении, на каком-то национальном ресентименте он пытается выстроить свою политику, и они играют в этот пинг-понг бесконечным образом.
Это конфликт, решение которого лежит исключительно на властях Армении Азербайджана
Но опять же, я бы не хотела углубляться в эти очень сложно нащупываемые темы. У нас был случай, когда я в компании многих иностранных журналистов пересекалась с азербайджанским коллегой, и один из коллег предложил нам дать интервью, в конце которого буквально предложил нам на камеру обняться. В такую наивность тоже, наверное, впадать не нужно, людям после тридцати лет жизни в национальных государствах с довольно специфической пропагандой, имеющим к тому же личный опыт определенных потерь, довольно сложно в такой ситуации обниматься, к тому же незнакомыми людьми.
И я бы не хотела, чтобы мы постоянно на этом спекулировали. Это конфликт, который требует политического решения, он требовал его тридцать лет, и никогда мне эти разговоры о том, что народы не готовы, народы нужно готовить к миру, не казались суперубедительными. Народы были не готовы вследствие определенных политических программ, и стали готовы тоже вследствие других политических программ. Это конфликт, решение которого лежит исключительно на властях Армении Азербайджана, и все эти отсылки к каким-то человеческим чувством мне кажутся не совсем уместными.
Другой вопрос, что, безусловно, у нас есть целые группы жертв этого конфликта. Люди, потерявшие родных в войне, десятки тысяч беженцев, и люди участвовавшие в военных действиях, у которых есть очень ощутимая, очень серьезная травма, в том числе никак не признаваемая, с которой никто никак не работает. И я не думаю, что это вопрос двух мгновений или трех манифестов. Это определенный процесс, который даже еще не начался. Потому что когда говорят о разблокировке транспортных коммуникаций есть ощущение, что коммуникации нужно разблокировать для товаров, а не для людей. Когда говорят о каких-то встречах, есть ощущение, что это встреча очень ограниченных групп, экспертов, дипломатов. То есть все это пока никак не влияет на климат.
Конечно, отсутствие войны лучше, чем ее продолжение. Это уже что-то, это какая-то исходная точка.
— Может быть, это мое наблюдение несколько схематично, но мне казалось, что армяне, которые бежали из Баку, относятся к азербайджанцам, лучше, чем армяне, скажем, в Карабахе. И точно также карабахские армяне относились к азербайджанцам лучше, чем ереванские, потому что для них азербайджанцы - такая абстрактная категория врага, такой стереотип. Если это так, насколько эти стереотипы самовоспроизводятся? Ведь это в склонность стереотипов к такому самовоспроизведению – залог и гарантия их функциональности. И можно ли прервать цепь этого самовоспроизведения?
— 2020 год был еще и год краха множества мифов, и люди сейчас довольно скептически относятся к утверждениям, которые раньше принято считать привычными. Этот скепсис, как мне кажется, он был и до 2020 года, просто о нем не принято было говорить. После 2020 года, как будто ящик Пандоры немножко приоткрылся, и оказалось, что все, или очень многие, прекрасно понимают, насколько эти преувеличения стали опасной нормой.
Я участвовала в исследовательском проекте, где мы делали интервью с беженцами из Карабаха, и очень любопытно было наблюдать, как содержание интервью меняется буквально в его процессе. Первые двадцать минут - это ситуация недоверия, когда люди пытаются угадать, что исследователи от них ожидают, и в чаще всего выдавали такие националистические шаблоны, потому что есть недоверие не только к азербайджанцам, но есть и друг к другу. Мы жили в ситуации какой-то цензуры и информационного вакуума, когда все прекрасно знали, что нужно говорить журналистам, что нужно говорить социологам, но это совершенно не значило, что между собой или внутри себя люди были согласны с этими установками. В конце концов, двадцатый год показал, что самая боеспособная армия в регионе была не самая боеспособная, что беженцы были не только оттуда, но и отсюда. И многие, особенно молодые поколения об этом не знали, потому что карабахские вопросы долгие годы были, знаете, как о мёртвых - либо хорошо, либо ничего. Все попытки как-то немножко об этом поговорить, тушили буквально в зародыше. И этот открытый разговор, который отчасти произошел, очень сильно повлиял на внутреннее настроение.
И, по крайней мере сейчас, когда я еду в какое-то место, делаю интервью с незнакомыми людьми, я значительно реже, практически не слышу российские установки, которые раньше было принято транслировать. Все понимают, что ситуация сложнее. При этом все понимают, что Азербайджан сейчас совершенно на коне и не только благодаря победе в карабахской войне, но и в целом благодаря региональной экономической и геополитической ситуации, где Азербайджан оказался фактически таким безальтернативным местом для очень многих транспортных путей, где возросла роль нефти и газа.
И все понимают, что это не совсем соразмерные ресурсы. И что как-то с этим нужно работать и под эти новые реалии нужно себя подгонять. Не думаю, что люди, особенно таких странах, как Армения и Азербайджан, где большинство населения просто беспрерывно потребляет новости, настолько наивны и настолько оторваны от каких-то реалий, чтобы продолжать жить только в какой-то национальной мифологии.
— Башир, как устроены азербайджанские стереотипы? Мы говорим о том, что власть делает все для того, чтобы они продолжали жить и работать, но они же живут и собственной жизнью, не только в зависимости от того, что делает власть. Есть много вещей – травма, месть, и так далее. Что здесь первично, что бы вы выделили?
Башир Китачаев: Стереотип, мне кажется, это нормальная часть сосуществования двух в чем-то похожих народов. Это не только армянская или азербайджанская черта, но это часто такое встречается. Другое дело, когда этот стереотип становится оружием. Мы дошли в Азербайджане до того момента, когда пропаганда стала воспроизводить саму себя. Даже без участия власти, хотя власть все еще работает на тем, чтобы это все подогревать. Но основной стереотип то, что армяне люди, подлые, трусливые,что это предатели. Но да, окей, мир это хорошо, если президент сказал мир, значит мир. Нужно понимать, что Азербайджан – уже можно сказать тоталитарное общество, да, президент сказал, что мир, но доверять нельзя, они предатели, потому что в школе это говорили, что армяне постоянно били ножом в спину азербайджанцам. И этот нарратив продолжается и воспроизводится. Но при всем этом армяне в таких стереотипах люди хитрые, которых не стоит недооценивать. Но опять же, это я сейчас все очень утрирую, люди все-таки тоже разные, даже националистически настроенные, у кого-то есть вот эти стереотипы, у кого-то стереотипов нет, кто-то понимает, что это такие же люди, но просто считают, что это враги.
—В этой конструкции достижения мира с позиции сильного есть какая-то мотивация к реальному примирению?
—Ну вот скажем, у нас есть какая-то прослойка ультранационалистов, которые очень хорошо подхватили пропаганду Западного Азербайджана, которая пошла сразу после возвращения Карабаха. И есть, опять же, часть людей, для которых война - это такая адреналиновая игла, потому что в стране особо ничего не происходит, успехов особо тоже не видно, именно тех, которые бы они ощущали на себе. И с правами тоже не очень, и это люди понимают: то состояние, в котором они живут, не нормально. Они могут искать оправдание этому, они могут себя убеждать, что это нормально, потому что против такого государства, на самом деле, страшно выступать. И в этой ситуации, естественно, хочется каких-то успехов, хочется как-то себя отвлечь, и война это как раз таки та адреналиновая игла – наконец что-то происходит. Да, они сейчас за мир, потому что это сказал президент, но если завтра Алиев решит поговорить с Армений языком военного давления, они будут более чем рады. Но будут и те, кто против. Мы заметили еще такую тенденцию, что после карабахской войны, когда Алиев провоцировал боестолкновения на границе уже непосредственно с Армений, было много людей, которые поддерживали войну в Карабахе, но при этом выступили против войны с Арменией. Они сказали, что все, хватит, Карабах, понятно, это наша территория, но теперь хватит смерти, хватит войны. Поэтому множество есть людей, которые там не будут рады новой войне, но при этом как-то сильно выступать тоже не будут.
—Давайте предположим такую фантастическую ситуацию: вдруг отключили электрическое поле воздействия власти на мирные процессы. Есть только люди в Армении и Азербайджане. Как пойдет примирение, если его не политизировать?
—Зара Арутюнян: Образуется новая власть.
— Которая будет спекулировать все равно на этом?
— Не факт, конечно, но логика карабахского конфликта такова, что каждый раз проигравшая сторона выглядит симпатичнее, чем победившая. И, к сожалению, если говорить конкретно о конфликте и о нарративах вокруг конфликта, то да, в Азербайджане свободы слова нет и довольно массовые репрессии, а в Армении уже давно каких-то репрессий массовых не наблюдается, но при этом я не видела серьезных разговоров или дискуссии в Армении, где ни за что вроде не сажают.
То есть, мы вот требовали свободу слова, а когда она у нас появилась, оказалось, что говорить особо нечего. И мы все помним, что до 2020 года этот вакуум сохранялся даже ненасильственным путем. Действительно, вряд ли кого-то бы посадили, например, меня не сажали за то, что я критически относилась к националистическим нарративам властей и институтов. Но при этом никакой поддержки они получали и скорее-то, это была какая-то маргинальная линия. То есть, это люди, которых нужно держать максимально на периферии, желательно на них не отсылаться, не слушать, никуда не звать. Сейчас не совсем такая ситуация, конечно. Но опять же я не вижу каких-то серьезных общественных дебатов, какой-то попытки переосмыслить прошлое, каких-то попыток привлечь новые голоса или новые мнения. Скорее, есть ситуация настороженности, страха войны, усталость от бесконечного использования угроз, шантажа и этого беспокойства. Апатия тоже есть. И при этом мне кажется, у каких-то политических актеров есть понимание, что мобилизации на этой теме не происходит, надо всё-таки уходить в социалку.
Власти в Армении, в отличие от Азербайджана не транслируют какие-то супервраждебные или какие-то супернационалистические идеи
И мы видим новых политических агентов, которые появляются в процессе предвыборной гонки, например, Самвел Карапетян и его соратники. Всё же, да, чуть-чуть там и про конфликты и про наши национальные ресентименты, но всё-таки больше про то, что заводов нет, что экономика разрушена, что рабочих мест нет. И мне кажется, что на национальных ресентиментах сейчас большую мобилизацию в стране произвести невозможно, как минимум потому, что переговоры всё ещё проходят за закрытыми дверями, и люди уже постфактум видят, что вбросы в медиа зачастую - это просто часть дипломатической торговли, которая происходит где-то там. Они появляются в медиа, потом пропадают, снова появляется, это такой очень затянувшийся сериал, где сюжет периодически уже повторяется, потому что никто ничего нового придумать не может.
А о крупных решениях, каких-то крупных договоренностях мы узнаем, когда они уже согласованы, а не в процессе. Это, мне кажется, такой принципиальный момент. Власти в Армении, в отличие от Азербайджана не транслируют какие-то супервраждебные или какие-то супернационалистические идеи. Но я бы не впадала в ту крайность, что если мы уберём эту власть и создадим какой-то общественный вакуум, люди, протестуя, начнут резко поднимать флаги какой-то враждебности. Нет, это далеко не так. Вы помните, наверное, инициативу Георгия Ваняна, когда встречались жители приграничных деревень. Я была пару раз на этих встречах, там было несколько независимых журналистов, много кагебешников и обычных жителей деревень, мы всё время наблюдали, что да, есть какие-то стереотипы, но я видела, как азербайджанский фермер и армянский фермер пожимают друг другу руку.
— Башир, вам в заключение тот же вопрос. Вот выключили воздействие власти – как в Азербайджане пойдет процесс примирения? Появится ли мотивация к нему – без политизации этого процесса?
Нарратив про Западный Азербайджан такого отклика, который был сравним с карабахским, не вызывает
Башир Китачаев: Разумеется, оно со временем появится, потому что, если так появится возможность что-то поменять в плане власти, то люди захотят больше перемен, больше демократизации. И вопроса о возобновлении боевых действий, скорее всего, не будет, просто потому что самый главный, самый травмирующий момент решён - карабахский.
Нарратив про Западный Азербайджан такого отклика, который был сравним с карабахским, не вызывает. Но сказать, что люди создадут какую-то власть, которая сразу пойдёт с этими стереотипами бороться, тоже не могу. Скорее всего, будет создано более демократическое общество, я надеюсь, либо останется то же самое. Но это будет приправлено этим националистическим флёром, который никуда не денется, что при Алиеве, что при какой-то другой власти. Есть даже вероятность, что будет чуть похуже в плане националистического угара, но что бы власть первым пунктом в своей программе ставила поход военный на Ереван, такого не будет, потому что люди будут решать свои вопросы, а там уже, если они построят успешное общество, то и войны уже им точно не захочется.
Форум