В Украине разразился один из самых громких коррупционных скандалов последнего времени. Национальное антикоррупционное бюро Украина (НАБУ) раскрыло в «Энергоатоме» коррупционную схему, в которую были вовлечены не только руководители корпорации, но и члены правительства. Однако масштабы скандала шире, поскольку за несколько часов до обыска по этому делу страну спешно покинул близкий друг президента Зеленского Тимур Миндич, контролирующий, по мнению экспертов, многие медийные, производственные и финансовые активы в Украине, и для защиты которого, как считают наблюдатели, летом украинская власть предприняла безуспешную атаку на НАБУ. Подробности и перспективы этой истории обсуждаем с украинским политическим экспертом Константином Матвиенко.
— Я бы хотел сначала восстановить логику событий. Ещё в июле казалось, что власть решительно настроена, подтягивает все ресурсы для того, чтобы защитить от внимания НАБУ близких к ней людей, в том числе Тимура Миндича. Сейчас Тимур Миндич вынужден покинуть страну, и власть уже не проявляет прежней активности. Это системный бунт или нечто большее, системный кризис власти?
— Ну это точно не бунт, и даже если кризис, то точно не системный. Дело в том, что украинская власть всегда была организована по принципу группировок, или групп, которые оседлали те или иные потоки. И со времен Кучмы формировалась система, которая позволяла тем или иным группам эти отрасли в своих интересах эксплуатировать. При этом кое-что доставалось и государству. Несколько раз украинское общество против этого восставало. И акция «Украина без Кучмы» ведь была связана не только с гибелью Георгия Гонгадзе, но и с тем, что на глазах украинское общество выступало против этой системы узурпации власти олигархами.
Против этого выступил первый оранжевый Майдан. Вследствие того, что Ющенко фактически передал власть Януковичу, возник Майдан Достоинства. Порошенко проигрывает Зеленскому с разгромным счетом именно вследствие того, что он не оправдал надежд Майдана. Олигархическая система слегка замаскировалась, приняла, скажем так, черты национально-демократического режима. Но общество в Украине очень рефлексивно, очень чувствительно, очень информировано, поэтому все понимали, что это не так.
—Если каждый Майдан на самом деле просто менял действующих лиц олигархичкского действа, но не менял самого стиля, то что связывает нынешнюю олигархию с прежней – кроме былых личных связей Коломойского и Миндича?
— Коломойского, Миндича, Деркача… Да, система восстанавливалась, поскольку структура экономики не менялась, это оставалась преимущественно сырьевая энергетическая экономика. На чем поднялись основные украинские олигархи? Месторождения, заводы, порты, железная дорога, химия, металлургия…
— Энергетика?
— Энергетика - это все-таки то, что обслуживают вот эти предприятия, сама по себе энергетика ничего не производит. Но дело в том, что энергетика включена, как и железная дорога, вот в эту цепочку. И она разорвана не была и при Зеленском. Но теперь это происходит уже в условиях жесточайшей войны, жесточайшего энергетического кризиса. Но тут происходит очень интересный момент. Еще со времен Кучмы наши западные партнеры постоянно настаивали на своем видении организации структуры украинской власти, украинской экономики. Против них работали, в том числе, информационно, и российские телеканалы, которые в то время еще были доступны в Украине. Так вот по состоянию на сегодняшний день, в том числе в «Энергоатоме», наблюдательные советы государственных монополий в значительной степени состоят из иностранных граждан. Председатель совета в «Энергоатоме» и его заместитель – это граждане других стран. И это часто в обществе вызывает определенное недовольство - казалось бы, иностранное граждане приглашены в наблюдательные советы именно для того, чтобы противодействовать коррупции. И тут поднимаются такие факты, и это на фоне кризиса, на фоне того, что люди сидят без света, часто сидят в холоде, продолжаются удары по украинским генерирующим и передающим мощностям, и это, конечно, вызывает недовольство общества.
Но это ни в коем случае не системное восстание, потому что есть понимание того, что во время войны никаких восстаний быть не может. Вот вы упомянули июльские и августовские события, то что мы называли «демонстрацией картонок». Общество поняло, что представляет собой определенную силу. И власть тоже пошла она попятную, в ущерб себе: сегодня они голосуют за закон, который изымает НАБУ из внешнего управления. Но уже через неделю реагирует на то, как проявило себя общество и наши западные партнеры, которые для нас сейчас жизненно важны и с точки зрения ведения войны. И всё возвращается к статусу-кво.
— Вы уже вспоминали акцию «Украина без Кучмы». Такое впечатление, что нынешний кризис может быть сопоставим с ней…
— Нет, по масштабам несопоставим. Я был участником той акции, и близко нельзя их сопоставить просто по количеству участников, по качеству участников…
—Нет, я имею в виду политическое напряжение, значимость, последствия...
— А вот по политическому напряжению и последствиям, конечно, это сопоставимое вещи, потому что акция «Украина без Кучмы» на самом деле почти ни к чему не привела, Кучма остался. А тут требования были выполнены в полном объёме и даже больше.
— А политические последствия с точки зрения противостояния внутри власти? С этой точки зрения, можно сказать, в акции «Украины без Кучмы» начала восходить звезда Ющенко в какой-то степени. Мы можем говорить о возможных перегруппировках внутри власти?
— Я уточню: звезда Ющенко тогда не взошла, она взошла, когда западные партнеры настояли на том, чтобы из председателя Национального банка он стал премьер-министром. И вообще-то его сделал Вадим Гетман, при введении гривны в 96-м году, именно Гетман настоял на том, чтобы Ющенко принял активное публичное участие в этом процессе.
— Да, может быть, точнее будет сказать, что оранжевый процесс вырос в определенной степени из «Украины без Кучмы» …
— Можно сказать, что оранжевый процесс каким-то образом был подготовлен на этой почве, общество поняло, что оно может протестовать. Но в оранжевом протесте смыслы были намного более глубокими. То есть «Украина без Кучмы» - это Кучмагейт, уберите Кучму, поставьте другого. А на Майдане уже было видение страны, видение общества, видение взаимодействия общества и власти.
— Тогда, если использовать эти термины, сейчас мы уже может видеть в этом некий «Зеленский-гейт»?
— Надеюсь, что нет. Почему надеюсь? Потому что все-таки Зеленский – главнокомандующий, а страна ведет тяжелейшую войну. Конечно, к нему будет очень много вопросов. Эти вопросы, так или иначе, ему будут задавать в публичной плоскости и в Украине и еще больше, я думаю, наши западные партнеры. Поэтому это еще не «Зеленский-гейт» в понимании того, что станет вопрос об импичменте или его добровольном уходе. Но то, что сейчас власть должна разработать реакцию, причем в пожарном порядке… причем общественно-приемлемую реакцию, чтобы это удовлетворило общество. Это пошатнуло позиции и правящего большинства в парламенте, накануне принятия бюджетов во втором чтении. Это, конечно, повлияет и на личные рейтинги президента. Хочу надеяться, что не критическим образом и что все-таки все сумеют найти общий язык.
Мне кажется, что без того, что называется громкими увольнениями, обойтись будет очень сложно. Увольнениями с последующим расследованием, то есть не только увольнениями, а все-таки довести до логического конца. Есть обвинения, есть публичный, состязательный судебный процесс, есть результат. Обвинительный или оправдательный приговор.
—Давайте вернемся к тому, что произошло. Вот оказалось, что на смену бывшим олигархам, которые были всегда на виду и открыто участвовали в политике, приходит очень непубличный человек, который становится широко известен лишь где-то в последние год-два, и выясняется, что он контролирует чуть не все главные отрасли Украины. Причём человек близкий к президенту. В чем феномен Тимура Миндича?
— Феномен Миндича проистекает из феномена украинской власти. Хотя Украина называется парламентской республикой, у нас очень силен фактор персонифицированной власти. И власть любого президента, не только Зеленского, простирается гораздо дальше его официальных конституционных полномочий. А в 2019 году у нас появилось монобольшинство в парламенте - впервые в истории страны правящая коалиция из одной единственной партии, которая только что возникла. Партии без политической культуры, без политических традиций, самое главное, без квалифицированных специалистов. Это, конечно, ведет к тому, что власть президента только усиливается, потому что президент, в ходе исполнения своих полномочий с точки зрения квалификации очень сильно развился. И тем хуже, для страны, для рейтинга президента - то, что произошло с Миндичем, как с человеком, которому президент доверяет. И тут, к сожалению, мы проваливаемся в плоскость психологии отношений.
Зеленский делегирует принятие решений своему близкому окружению. Окружение, как видим, не всегда работает на него, и его подводит. Президент не впервые уже вынужден менять команды. Был и премьер Гончарук. Был и глава офиса президента Богдан. И вот эта ситуация связана с объемом властных полномочий, которые невозможно исполнять самому. Просто на это не хватит времени в сутках. Поэтому, конечно нужно вернуться к коллегиальному руководству, сформировать компетентное правительство, вряд ли на во главе с Юлией Свириденко.
— Да, уже требуют и ее отставки.
— Но я думаю, что постараются обойтись увольнениями на более низких этажах власти. И, соответственно, попытаются спустить на тормозах. Пока стоит вопрос отставки двух министров, он уже официально внесен в парламент. Конечно, отставить правительство не хитрая штука, но надо сформировать правительство. Вот, скажем, министерство энергетики. Мне человек - не могу его назвать без разрешения - говорит: ты понимаешь ситуация такова, что я - при том, что у меня есть команда, у меня есть информация по техническому состоянию, - но именно потому, что она есть, я уже не уверен, что в этих условиях хочу идти и брать на себя ответственность за функционирование энергосистемы. Не только с точки зрения технического состояния, финансирования, но и с точки зрения попытки вставлять палки в колеса со стороны разных политиков, общественных деятелей, борцов с коррупцией - у нас же очень много борцов с коррупцией, которые только имитируют борьбу с коррупцией, как вы понимаете.
— Это может вызвать тектонические сдвиги в украинской власти? Я имею в виду самые высшие позиции, включая самого Ермака?
— Не знаю. Ермак все-таки очень доверенное лицо президентам. Вы, наверное, обратили внимание, что у нас всегда существовала администрация президента. Теперь офис президента не имеет своего четкого места в структуре государственной службы Украины. Насколько сейчас президент готов поменять Ермака? Опять-таки вопрос - на кого? Тут дело не в фамилии, дело в позиции глава офиса. Тогда нужно разделить полномочия главы офиса, то есть вернуть полномочия кабинету министров, вернуть полномочия министерству иностранных, дел, вернуть полномочия генеральному штабу и министерству обороны. Но у нас война, и поэтому у президента, естественным образом возникает желание все контролировать. А контролировать это можно через одного человека, главу офиса. Но тогда будет бардак, извините за выражение, в коридорах властных, скажем, во взаимоотношениях, поэтому у президента архисложная задача.
— То есть, в этой логике и самому НАБУ нет места, потому что она децентрализует власть и она демонополизирует контроль президента и администрации? Тогда как происходит перераспределение сил и полномочий между президентом, силовиками и антикоррупционными надстройками?
— Вот видите, на самом деле идея вот такой вот централизованной власти сравнима с державной монархией. Это противоречит, например, разделению властей, то есть противоречит независимый суд в украинской конституции, написано, что суд независимый. Там чётко прописаны полномочия правительства, в которые не может вмешиваться президент. То есть, после того, как Кучме удалось поднять под себя суд, прокуратуру, местное самоуправление, финансовую систему страны, то вместо того чтобы просто поставить всё на свои места, как это должно иметь место в демократическом государстве, создали другие органы. То есть создали органы, которые не подчиняются президенту. Попытались эту независимость летом нивелировать, переподчинив, соответственно, прокуратуре. Не получилось. Но это ложный путь - пытаться создавать над органами другие органы, над ними ещё другие органы, и так далее.
— Но это признак изначального нездоровья системы?
— Да, но вместо того чтобы вылечить систему, её просто дополняют другими органами, которые должны играть роль иммунной системы в этом организме. Ну, в какой-то степени получилось. С точки зрения эффективности управления, скорее это на пользу. Но я не могу не отметить такого момента. Все это происходит во время максимальных обстрелов россиян, максимальные блэкауты, максимально люди без света и тепла. И в этот момент, как на блюдечке с голубой каемочкой, нам подают: виновата интегрально власть. Извините за конспирологию, но не могу я здесь не видеть вражеской руки. Ну, просто слишком совпадают моменты того, что происходит.
Ну, а вражеская рука для Украины - это россияне.
— Вот как раз по этому поводу. Может быть, вопрос вам покажется неделикатным - о факторе войны. С одной стороны, да, вы, как бы, описали логику, в соответствии с которой, конечно же, есть свои мотивы для централизации власти. Но с другой стороны, нет ли искушения фактором войны объяснить все на свете, от футбольных неудач до того, что мы обсуждаем? Не становится ли этот фактор сам по себе аргументом внутриполитических полемик?
— Я ни малейшей неделикатности в вашем вопросе не вижу. Конечно же, фактором войны пытаются объяснить очень и очень много. Для меня загадка, как можно объяснить фактором войны то, что сейчас вкладываются значительные коммунальные средства в клумбы, в дороги, в бордюры, тротуары и так далее. Но на самом деле, конечно же, вот это печально известное выражение о том, что война все спишет. Да, к большому сожалению, тут тоже пытаются применять. Но у нас люди очень хорошо информированы. Все-таки современная информационная среда, она позволяет критически смотреть на такие попытки объяснения. И, кстати, президент это тоже понимает. Он старается вообще не прибегать к объяснению тех или иных неудач только фактором войны.
— Миндич уехал. Возможно лишатся своих постов другие фигуранты еще июльского скандала, голов которых требовали от Зеленского. Что это означает в системном плане? Это будет просто перераспределение олигархических ресурсов и потоков или это может сыграть свою роль в борьбе с этой системой?
— В борьбе с системой вряд ли, потому что система существует, и всякая система есть функция замещения. То есть, если какой-то элемент выпадает не критический, то его попытаются заместить.
— Миндич не является критическим элементом этой системы?
— Нет. Но, понимаете, простое замещение системы не очень спасает. Когда это все засветилось, вернуться к функционированию на тех началах, на которых она работала до этого, будет крайне сложно. Поэтому с одной стороны система не поломается. С другой стороны система по крайней мере определенное время должна будет функционировать уже по-другому. Она так может функционировать до конца войны. Мы сейчас не задаем очень многих вопросов. Но как только война закончится, эти вопросы будут заданы. И вот тогда уже, наверное, это будет основанием для серьезной смены системы.
— Какие риски создает этот скандал с точки зрения имиджевых потерь Украины? И с точки зрения технологических основ обороноспособности?
— Что касается имиджевых потерь, хотелось бы надеяться, что все-таки удастся этих имиджевых потерь избежать. Но их можно избежать только путем признания очевидных ошибок и провалов, и демонстрации того, как эти ошибки и провалы не будут допущены в будущем. Потому что есть же все-таки понимание в том числе и у Запада, что Украина сейчас фактически спасает, если угодно, западную цивилизацию. От моих личных контактов я уже множество соболезнований выслушал по поводу этого скандала, то есть хочется надеяться, что общественное мнение на западе не слишком будет восстановлено против Украина. Но для этого сама Украина должна работать.
А против нас россияне будут работать и уже работают. И будут работать очень и очень эффективно. В этом скандале есть русская составляющая. Например, речь идёт о сенаторе от Астраханской области Андрее Деркаче, который долгое время имел отношение к «Энергоатому», который был народным депутатом Украины, который сын председателя СБУ Украины. Это только один из известных и публичных персонажей, который имеет отношение к этому скандалу. А не публичных, я думаю, понимаете, сколько их.
Поэтому то, что тут есть русский след, -100%. Но этот русский след ни в коем случае не оправдывает украинскую власть в том, что произошло.
А что касается обороноспособности, то здесь больше влиял шатдаун. Будем надеяться, что он приближается к концу. Что контролирует Миндич - пока что такая информация не подтверждается. То есть, да, он имеет имел отношение к производству дронов, но они производятся не только под его контролем. Пока ничего не говорит о том, что он имел отношение, ну, например, к производству мин. Или снарядов. То есть, вполне может быть, что там есть юридические лица, какая там доля, кого-то чего-то, какая доля, допустим, государственного финансирования. Следствие, очевидно, должно дать ответы на эти вопросы. Кстати, надо отметить, что уже есть прецеденты экстрадиции из развитых стран по запросу Украины.
То есть, это, конечно, для Украины крайняя ситуация. В мирное время это был бы огромный скандал, точно смена власти, точно отставка правительства и, возможно, досрочные парламентские выборы, возможно, досрочные выборы президента. Но это в мирное время. Сейчас ситуация такова, что мы не можем себе позволить пойти на выборы.
Форум