В рамках «Ртвели 2025» государство закупит излишки винограда, на которые не будет спроса со стороны частного сектора. «Благодаря такому решению правительства Грузии тысячи виноградарей и фермеров получили возможность продолжить свою виноградарскую деятельность и мотивированы на производство качественного винограда, что имеет первостепенное значение для развития винодельческой отрасли, конкурентоспособности грузинского вина на международных рынках и роста экспорта», — говорится в заявлении Национального агентства вина. Кто выиграет от такого решения — виноградарь, винодел, государство или само вино? Говорим с магистром в области энологии, специалистом менеджмента, экономики и права в области виноделия, бывшим главой Национального агентства вина Георгием Саманишвили, виноделом, владельцем Ghvardzelashvilis Marani Георгием Гвардзелашвили и учредителем винодельни Oda Family Winery Кето Нинидзе.
— У меня первый вопрос к Георгию Саманишвили. Механизм субсидирования виноградного урожая изменился. Не могли бы вы в двух словах объяснить, как всё было раньше, как будет сейчас и почему этот механизм потребовал изменений?
Прежде всего, я хотел бы уточнить, что система не изменилась полностью. Субсидирование состояло из нескольких компонентов. За эти годы, пока оно существовало, одним компонентом были государственные закупки излишков винограда, вторым — ценовая надбавка, то есть добавление денег компаниям, закупившим определённое количество винограда определённых сортов. Также были небольшие программы, такие, например, как софинансирование банковского кредита на закупку винограда и т. д. В итоге получилось, что прекратилась выдача ценовой надбавки, хотя государственные закупки продолжатся. Государство будет покупать виноград, от которого другие винодельческие компании откажутся, чтобы виноград не остался непереработанным, то есть все будет как в прошлом году, в позапрошлом, и еще раньше.
— Чему служили эти ценовые надбавки?
Георгий Саманишвили: Система ценовых надбавок была придумана и стала вводиться примерно с 2008 года для того, чтобы винным компаниям не было сложно производить вино на экспорт — с одной стороны, и с другой — чтобы повысить доходы виноградарей. Сначала они добавляли по 20 тетри за килограмм «ркацители» и «мцване», а иногда «саперави» и «александроули» в Раче, потом чуть больше, но когда государство начало активно скупать излишки винограда, в особенности, в последние четыре-пять лет, деньги фактически тратились впустую, и очень правильно, что это прекратилось.
Кое-что еще изменилось, могу сказать. Например, в предыдущие годы государственные закупки производились, но заранее цены не объявлялись. В этом отношении процесс был непрозрачным, что давало возможность государству устанавливать цены по своему усмотрению и они часто были неадекватными. То, что в этом году их объявили заранее (1,50 лари за виноград сорта «саперави», собранный в регионе Кахети, и 1,20 лари за виноград других сортов, разрешённых законом Грузии «О винограде и вине» — прим. ред), это хорошо, потому что винодельческие компании будут знать заранее, еще в период сбора винограда, за какую цену и какое количество винограда они смогут позволить себе купить. И те же виноградари, если им подходит эта цена, не будут искать частные компании, а возьмут и сдадут виноград государству.
— Вопрос к Георгию Гвардзелашвили — что вы об этом думаете? Кому выгодны эти новшества и кому — не очень?
Давайте скажем так: конечно, я согласен с господином Георгием. Но я выражу свое мнение как представитель небольшой семейной винодельни — я с самого начала был против этих субсидий. Конечно, кто-то может со мной поспорить, за что-то меня раскритиковать, но иначе мы не сможем развиваться, мы не сможем стать конкурентоспособными, и будет хорошо, если эту субсидию действительно отменят. Хотя, позвольте мне повториться, кому-то это подходит, кому-то — нет…
— А кому это подходит? В первую очередь меня интересует виноградарь…
Георгий Гвардзелашвили: Остановите на улице любого крестьянина, у которого не очень много винограда — для него это катастрофа, потому что он привык к тому, что государство каждый год давало ему дополнительную сумму за килограмм, и в общем-то его так или иначе это устраивало. Но если посмотреть на это немного иначе — мы ведь хотим развиваться, у нас в Грузии действительно большой потенциал, и я уверен, что в ближайшем будущем мы действительно займём своё место на мировом рынке, так что будет хорошо, повторюсь, чтобы эта субсидия вообще была бы ликвидирована, чтобы не было ни одного тетри помощи. Может быть, меня сейчас по-кахетински прямо кто-то и обругает, но это мое мнение.
— Другими словами, у фермера тогда появится стимул производить виноград лучшего качества?
Георгий Гвардзелашвили: Конечно, у него будет больше стимулов, он будет еще усерднее работать, будет собирать больше урожая, искать альтернативные пути, например, где продавать виноград, как доставлять на завод, или ему лучше перерабатывать его самому, например, а затем продавать своё вино, то есть будет всё больше и больше альтернатив. В нас закрался коммунистический менталитет: мы ждём осени, когда правительство подкинет нам денег, а потом успокоимся. Нет, не получится, не получится, поверьте. Мы к этому привыкли, привыкли с самого начала. Когда в первый год объявили о субсидии, я очень критически к этому отнесся. Еще раз повторю: и качество улучшится, и возможностей для реализации будет больше, и наше грузинское вино, обладающее огромным потенциалом, будет еще больше цениться. Вот это хорошо, и мы пойдём этим путём.
— Господин Саманишвили, но ведь уход за виноградниками всё ещё сложен для крестьянина и зачастую нерентабелен, потому что цены растут на все, что ему необходимо. Как фермер может этому радоваться?
Я не против субсидий вообще, я против неправильных субсидий
Георгий Саманишвили: Опять я соглашусь с господином Георгием: эта субсидия стала чем-то вроде болезни, которая заразила нас, заразила нас основательно, потому что это настоящий пережиток Советского Союза, эта система и то, как она работает сегодня, эти винные компании, которые принимают виноград и те виноградари, которые начинают думать о сдаче винограда перед началом сбора урожая.
Так будет продолжаться до тех пор, пока государство будет выбрасывать на ветер миллионы лари. Мне их действительно не было бы жаль, если бы они были направлены на развитие виноградарства. Но эта субсидия, которую мы сегодня тратим, не способствует развитию виноградарства, а, наоборот, мешает. Я не против субсидий вообще, я против неправильных субсидий. Сегодняшняя высокая цена, которую государство может заплатить за некачественный виноград, тоже стимулирует производство некачественного винограда. Другими словами, выгоднее производить много некачественного винограда, чем хорошего, и искать покупателя.
— Но не приведет ли это к тому, что крестьянин вырубит виноградник и высадит помидоры?
Георгий Саманишвили: Я не понимаю, почему надо будет вырубать виноградник, если это будет прибыльным бизнесом. Знаете, все гораздо проще. Все развитые винодельческие страны прошли через это. У всех были кризисы, каждое правительство пыталось выделять средства напрямую, чтобы помочь виноградарям. Например, такой кризис был в 70-80-х годах прошлого века в разных странах Европы, но они поняли, что это неправильно, и изменили свои подходы. Они больше не субсидируют избыточное производство, то есть некачественную продукцию, они субсидируют другое направление. Мы можем развить тему, но это займет много времени…
— Давайте все-таки раскроем, это интересно…
Георгий Саманишвили: Это очень долгая тема, но здесь я могу сказать, что является главным. Когда мы спрашиваем, сколько должен стоить виноград, вопрос зачастую задаётся неверно. Мы должны говорить о цене на конкретные сорта винограда, потому что, к сожалению, сегодня в стране слишком много виноградников, высаженных в местах, где качественный виноград вообще не может расти, по существу. Например, на алазанских болотах, где выросли бы прекрасные помидоры, как вы сказали, персики, любые фрукты и овощи. Но виноград на тех землях никогда не будет того высокого качества, какой произрастает на низинных, плодородных почвах, даже исторически эти места никогда не были виноградными. Просто поскольку качественный виноград не пользовался спросом в советский период, по крайней мере, во второй его половине, начиная с 1950-х годов, и никто не интересовался качеством винограда, лоза высаживалась там, где она хорошо плодоносила и давала богатый урожай, хотя там было намного более правильным развивать овощные культуры или фруктовые деревья. Поэтому, если вместо виноградников там будут высажены именно они, будет совсем неплохо.
С другой стороны, это станет стимулом для тех виноградарей, у которых виноградники находятся в хороших винодельческих районах. Спрос на такой виноград всегда есть и будет. Поэтому, если объём масштабного субсидирования сократится, появится покупатель качественного винограда, а некачественный в переходный период будет принимать государство, но только не по такой высокой цене, чтобы виноградарю было выгодно производить некачественный виноград и за счет государства содержать свой виноградник.
Здесь я хотел бы подчеркнуть, (потому что слушатель, возможно, не знает), что государство, как правило, не участвует в винном бизнесе, то есть тот виноград, который оно покупает, обычно является излишком, и оно покупает его только для того, чтобы виноградарство не пришло в упадок. Но это вино не должно возвращаться на рынок.
Иными словами, если государство его покупает, это не значит, что оно потом сделает из него вино. Нет. Оно его покупает потому, чтобы оно не было выброшено в мусор, предоставляет виноградарю определенную компенсацию.
— Излишки винограда, на которые не будет спроса со стороны частного сектора, купит государственное предприятие ООО «Компания по управлению урожаем». Что это за предприятие и можно ли предположить, что оно справится с задачей?
Георгий Саманишвили: Это государственная винодельческая компания, существующая уже около 10 лет, если не больше, и заниматься она будет тем же, чем и занималась раньше: будет арендовать различные, как правило, наполовину остановленные винные производства, где будет принимать и перерабатывать виноград по контракту, и платить за него крестьянам, — главное, чтобы было финансирование от государства. То, что оно не сможет производить хорошее вино, мы и так знаем. Неофициально мы знаем и то, что оно, скорее всего, перегонит это вино в спирт, потому что его легче хранить, чем вино. Но официально, я действительно не могу сказать, как всё будет в этом году, потому что никаких заявлений по этому поводу не делала ни эта компания, ни правительство, и мне очень интересно, как его будут перерабатывать и сколько это будет стоить в принципе. Насколько успешной и целенаправленной окажется субсидия в этом году, зависит от того, что государство предпримет и что госкомпания будет производить из этого винограда.
— Но не кажется ли вам, что это решение несколько поспешное, незрелое и непродуманное?
Георгий Саманишвили: Я не могу вам сказать, потому что не знаю, о чём они думают. Если государство думает прекратить субсидирование, а я уверен, что-то же Министерство сельского хозяйства и Агентство по регулированию виноделия однозначно не хотят, чтобы это продолжалось, потому что это действительно не способствует развитию отрасли, — то для остановки этого процесса требуется первый этап, первый год, второй год, третий год. И если бы я принимал решение, например, и хотел бы остановить эту систему, я бы, наверное, сделал то же самое, что и они в этом году, но точно не вернул бы виноград назад на рынок и готовился бы ко второму этапу. Если что-то через год изменится, значит, мы просто потеряли время. Было бы интересно узнать, хотя, наверное, сами они пока не скажут, потому что это касается не только Минсельхоза. Это зависит от правительства, а правительство принимает политические решения.
— Вы никак не связываете это решение с выборами?
Георгий Саманишвили: Знаете, в нем ведь нет никаких существенных изменений, поэтому с выборами мы можем связать только цену, а так государство будет перерабатывать виноград и в этом году, как оно делало это последние 10 лет, покупая его излишки, ведь мы уже знаем, это происходило и в предвыборные годы, и в непредвыборные.
— И как повлияют цены на виноград на стоимость вина? Вино и сейчас дорогое…
Чем дешевле государство будет закупать виноград, тем меньше будет у виноградаря мотивации сдавать его государству
— Георгий Саманишвили: Там были объявлены две цены, но виноград за 1 лари, скорее всего, переработан не будет, это было бы просто политически некорректно. И это не сработает, а вызовет ещё больше негатива.
Да, вино дорогое, но смотрите: есть в Грузии виноград, который правда не должен стоить 1 лари 20 тетри, а стоить намного дешевле, настолько он некачественный. А есть виноград, который должен стоить намного дороже, но только сам винодел знает, из которого получится хорошее вино, из которого — похуже. Поэтому государство не может разработать критерии, чтобы разделить плохой и хороший виноград, за исключением случаев, когда он гнилой или незрелый.
Так что ценовое вмешательство со стороны государства во время сбора урожая должно быть минимальным. И его следует сокращать каждый год, если мы хотим оздоровить отрасль.
Что повлечет за собой цена 1 лари 20 тетри? Немного, процентов на 10-15 виноград станет дороже для тех компаний, которые его покупали, хотя я не считаю это катастрофой. Я считаю, что было бы правильнее назначить не 1 лари 20 тетри, а 1 лари несмотря на то, что вырастить килограмм винограда уже стоит почти один лари. Хотя это зависит от того, какой виноград и сколько его выращивает виноградарь: если много и некачественного — он ему обходится намного дешевле, если мало и качественного — то дороже. А среднюю цену установить сложно. Поэтому чем дешевле государство будет закупать виноград, тем меньше будет у виноградаря мотивации сдавать его государству, и больше мотивации искать покупателя хорошего винограда. Это не произойдет за год или два, поэтому я тоже сторонник того, чтобы субсидия пока выплачивалась, но с каждым годом становилась все меньше. В этом году пока тенденции к снижению нет, но позитивные шаги я все же вижу, хотя бы в том, цены будут объявлены заранее.
— Калбатоно Кето, что сегодня не так в грузинском виноделии?
Я приведу только такой пример: точно не помню, когда, но несколько лет назад был случай, когда эта государственная компания по 8 лари за килограмм выкупила самый дорогой виноград сортов «александроули» и «муджуретули», который был собран в высококачественной микрозоне Хванчкара в Раче, и сделала из него чачу…
— Невероятно!
Кето Нинидзе: — Делать из такого винограда чачу — это очень плохая политика в винной отрасли, ее даже политикой назвать нельзя.
Интерес виноградаря состоит в том, чтобы продать виноград по той цене, которая его устраивает, интерес винодела в том, чтобы получить качественный виноград и заплатить за него как можно меньше, и в том числе воспользоваться субсидией, а интерес государства в том, чтобы был доволен электорат и были сохранены хорошие отношения с бизнесом. Но для отрасли такое решение проблемы никак нельзя назвать выгодным…
— Вы сейчас говорите о субсидиях…
Мы диверсифицируем рынок и вывозим вина в такие страны как США, Япония, страны Европейского Союза и азиатские страны
Кето Нинидзе: Да. Вот посмотрите на ситуацию в Грузии с точки зрения дизайна отрасли. Существуют компании, которые производят миллионы бутылок вина. Основной рынок сбыта для этих компаний — Россия, и исходя из того, что для грузинского государства вино — это сельскохозяйственный продукт номер один для экспорта, можно сказать, что грузинская экономика фатально зависима от российского рынка.
С другой стороны, мы, мелкие предприниматели в этой сфере, вообще не везем вино в Россию, мы диверсифицируем рынок и вывозим вина в такие страны как США, Япония, страны Европейского Союза и азиатские страны. Наш основной рынок — это наиболее развитые страны с точки зрения потребления вина, его культуры. Я подразумеваю компании, которые производят нишевый продукт — вино «из квеври», натуральное, с органических виноградников объёмом от 5 до 25 тысяч бутылок в год. А в России мы вино вообще не продаём, то есть стараемся диверсифицировать рынок в тех масштабах, какие у нас есть, хотя в плане субсидий от государства мы никакого поощрения не получаем, потому что у субсидий есть нижний предел в закупках винограда, и если вы не покупаете определенное количество винограда, они вас не коснутся.
У нас нет таких ресурсов, чтобы закупить виноград в большом объеме. Поэтому мы, мелкие предприниматели, если, например, заходим на рынок в Рачу с ограниченными ресурсами, начинаем конкурировать с гигантскими заводами, которые дополнительно поддерживаются государством. Для нас это очень сложно, честно говоря. Для небольших виноделен очень большой проблемой является то, например, что цены на Цоликаури в Лечхуми искусственно завышены. То же самое с ценами на редкие сорта в Раче, и не только.
Само собой, это меньше касается региона Кахети. Там цены на виноград невысокие, сорта не такие редкие. Речь идёт, скорее всего, о регионе Рача-Лечхуми.
— Могут возникнуть при реализации этой программы какие-то непредвиденные серьезные минусы?
Кето Нинидзе: Безусловно, для отрасли будет хорошо, если в рамках этого субсидирования начнется разделение на высококачественный и низкокачественный виноград, это очень важно. Просто напрашивается вопрос — каким методами, как технически будет разделяться этот виноград? Визуальная оценка не всегда релевантна, потому что продукт, который визуально выглядит очень хорошо, на самом деле может быть выращен совершенно нездоровыми методами, и это, кстати, практикуется именно в тех регионах, где действуют государственные субсидии. Люди используют очень сильные токсичные химикаты, чтобы получить визуально привлекательный продукт. Поэтому как с точки зрения экологической, так и пищевой безопасности возникает вопрос, как можно качественно проверить ценность винограда в технически сложных условиях за столь короткий период времени, который называется сбором урожая.
Форум