Тбилисский городской суд в качестве меры пресечения вынес решение заключить под стражу бывшего заместителя министра обороны Георгия Хаиндрава, экс-начальника департамента закупок того же министерства Владимира Гудушаури и зятя экс-министра обороны Джуаншера Бурджуладзе - Васила Мхеидзе. Гудушаури и Хайндрава обвиняются в хищении денежных средств в особо крупном размере группой лиц, а Мхеидзе - в пособничестве хищению. Задержанным грозит от 7 до 11 лет лишения свободы за растрату более 1,3 млн лари, связанную с госзакупками. Месяц назад был осужден и замминистра экономики Ромео Микаутадзе, а между двумя этими событиями предположительно пытался покончить с собой бывший глава Аджарии Торнике Рижвадзе. Что происходит внутри «Грузинской мечты», которая именно сейчас стала обвинять своих людей в коррупции и отдавать их в руки правосудия, с таким вопросом мы обратились к основателю Центра Ильи Чавчавадзе Зазе Бибилашвили.
Your browser doesn’t support HTML5
Заза Бибилашвили: «Это все, что угодно, только не борьба с коррупцией»
Кети Бочоришвили: Батоно Заза, у многих оппонентов грузинских властей есть надежда или скорее вера в то, что не все у «Грузинской мечты» так ладно, как она пытается представить. И то, что сегодня она чистит ряды своих людей, говорит именно об этом. В «датском королевстве» действительно не все спокойно или это на самом деле борьба с коррупцией? Есть, конечно, еще куча версий… Что происходит?
Заза Бибилашвили: Это все, что угодно, но только не борьба с коррупцией. Мне это напоминает большевистские чистки 20-х - 30-х годов (прошлого века). Кстати, «Грузинская мечта», я добавлю, для меня - это не грузинская мечта, а просто мечта или мечта Иванишвили, мечта Путина, российская мечта, но не грузинская. Это циничное название этой партии.
Оказывается, что каждый предыдущий премьер, министр, являлись агентами Deep state, «националами». Я не думаю, что это признак слабости
Но то, что там происходит, на самом деле очень напоминает, повторяю, те события, те чистки, которые происходили в раннем Советском Союзе. Каждое следующее поколение большевиков чистило и уничтожало, убивало предыдущие поколения, и оказывалось, что все те были предателями, агентами империализма и так далее. Вот на сегодняшний день практически то же самое происходит. Оказывается, что каждый предыдущий премьер, министр, являлись агентами Deep state, «националами». Я не думаю, что это признак слабости. Просто режим превращается в самую настоящую диктатуру и чистит последние остатки нормальных людей из своих рядов и, конечно, выдает их за коррупционеров.
Кстати, говоря о коррупции, нужно отметить, что когда грузинская оппозиция и активисты говорили о невообразимом масштабе коррупции в «Мечте» и в режиме Иванишвили, оказывается, все это было правдой. И более того, масштабы этой коррупции не сравниваются ни с чем, что мы видели в этой стране.
Например, в период Шеварднадзе, в 90-х годах до 2003 года у нас была тотальная коррупция в Грузии, но масштабы были все-таки очень маленькими по сравнению с тем, что мы сейчас наблюдаем. Потом, после Революции Роз, коррупции не стало, но вражеская пропаганда стала говорить об элитарной коррупции, то есть коррупции, которую мы не видим, но все-таки она там есть. И назывались там две-три фамилии, не более, которые как говорили, замешаны в такой элитарной коррупции.
А сейчас коррупция не только тотальная и не только элитарная, но в масштабах превзошла все, что Грузия когда-либо видела. Те цифры, которые называются, сотни миллионов, которые украли конкретные чиновники, это баснословные цифры, особенно для Грузии. У нас менее четырех миллионов людей проживает, то есть маленькая страна, и для такой страны эти цифры являются просто губительными для экономики и для политической системы также.
Читайте также «Мечта» заметила в своих рядах коррупцию- А почему выбор пал именно на этих людей? Это важно?
- Знаете, трудно сказать, потому что для этого нужна информация изнутри «Мечты». Конечно, там есть и клановые разбирательства, которые тоже типичны для таких режимов, это один вариант. Второй вариант, что режиму нужны деньги, и Иванишвили очень боится всех, у кого есть деньги, кто потенциально может эти деньги использовать против режима. Особенно в той ситуации, когда нажим со стороны друзей Грузии возрастает, когда возрастают санкции, прибавляются санкции каждый день, и, может быть, у кого-то появится мысль, что может быть все-таки не стоит воевать с коллективным западом и лучше сотрудничать с ними.
Он сейчас, я думаю, с этими людьми разбирается, чтобы не было каких-то разногласий в гуще правящей элиты. Кстати, вот те события, которые мы наблюдали в случае Бачиашвили, тоже из этой оперы.
- Вы привели сейчас пример Бачиашвили - много таких людей или пока мало?
Саакашвили заставлял коррупционеров приносить деньги обратно, эти деньги шли в казну. А сейчас эти деньги идут в какой-то общак
- У нас есть информация, что количество таких людей велико, просто не все личности, не все имена и фамилии оглашаются, но коррупция в Грузии за последние 10-13 лет, я повторяю, превзошла все мерки, все масштабы, которые в Грузии когда-либо были. Так что всех этих людей сейчас заставляют приносить деньги обратно. И, кстати, не в бюджет. А вот когда предыдущее правительство Грузии, Саакашвили заставлял коррупционеров приносить деньги обратно, эти деньги шли в казну. А сейчас эти деньги идут в какой-то общак «Грузинской мечты» или прямо к Иванишвили и тем кругам, которые работают с ним.
- А не хочет ли Бидзина Иванишвили показать Западу, что он действительно борется с коррупцией и что не все обвинения в его адрес правомерны?
- Я думаю, что он не имеет никаких иллюзий насчет своего сотрудничества с Западом, и он не думает, что что-либо начнет с чистого листа. То есть вот эти события, которые сейчас происходят, не имеют ничего общего ни с борьбой с коррупцией, ни с его сотрудничеством или политической войной с Западом. Для этого просто нужно посмотреть и услышать, что говорит правящая элита, что они пишут и говорят своих пропагандистских медиа...
- Есть еще догадки, что Бидзина Иванишвили не прощает, когда воруют больше, чем дозволено?
- Да, такая версия тоже есть, но сейчас такая единая кампания проводится, что я думаю, что не единичные случаи. Эта кампания, как я сказал, большевистская чистка всех и сигнал, что так не пройдет и нужно из этих наворованных денег больше суммы вернуть в партийную кассу.
Читайте также Нет такой партии. Запретит ли "Грузинская мечта" оппозицию- Презумпция невиновности есть презумпция невиновности. Мы не можем говорить об этом как о факте, но градоначальник, в чьем будущем, как мэра, многие сомневаются именно из-за подозрений в коррупции, тем не менее не выглядит напуганным. Как вы считаете, он следующий кандидат или его не тронут?
- Вы имеете в виду Каху Каладзе, да? Ну, явно, что там были проблемы, потому что только вчера было несколько вариантов насчет того, будет ли он снова мэром. Утром один представитель «Мечты» сказал, что может быть будет другой кандидат, а после того, как Мамука Мдинарадзе сказал, что Каха Каладзе - единственный, неповторимый и уникальный кандидат, и он будет следующим мэром, то есть он останется мэром, после этого вот тот же представитель «Мечты» свои же слова изменил и сказал, что, конечно, это будет Каха Каладзе. Ну, по крайней мере, это показывает, что в «Мечте», в правящей элите есть проблемы, есть разногласия.
И насчет Кахи Каладзе, потому что, да, Каладзе является мэром уже восемь лет. Бюджет города – это миллиарды лари, где-то два миллиарда лари в год, это огромные деньги. Есть очень много вопросов, есть и ответы, кстати, насчет коррупции…
- Например?
- Есть журналистские расследования, которые давали ответы, но на это никакой реакции не было. И сейчас это решается в смысле политической целесообразности, а не в смысле коррупции. Для Иванишвили это не тот момент, на который он делает ставку, - коррумпированный или нет Каха Каладзе. Для него это не самое главное, для него главное то, целесообразно оставить Каладзе мэром или нет в смысле политическом.
- Выборы могут принести какой-нибудь сюрприз?
- Конечно, нет, потому что это не будут реальные выборы, это, как сейчас говорится, «спецоперация», там практически никто, кто себя считает реальным оппозиционером, не будет участвовать, так что это будут выборы в российском или в белорусском стиле.
- Ну, вы, конечно, тоже против участия в выборах, правильно?
- Давайте так скажем: я не против участия в выборах, я против участия в шоу, которое называется выборами, потому что то, что у нас сейчас происходит, это уже не выборы. Все эти факторы, которые были названы в контексте выборов 2024 года, не только не изменились к лучшему, но ухудшились. Не будет наблюдателей, к тому же. В такой ситуации, когда вся оппозиция сидит в тюрьме, все лидеры оппозиции, о каких выборах могут идти речь?
- Ну, смотрите, очень многие считают, что «Мечта» все же хочет, чтобы хоть какие-то партии в выборах участвовали, считают, что Мечте нужна легитимность. Для чего она нужна? Она и так собирается застегнуть государство на все пуговицы и полностью изолировать его от цивилизованного мира. Не лучше не дать ей спокойно жить хотя бы в органах местного самоуправления, если уж упустили парламент?
Мы с вами, грузинское общество, мы можем выиграть реальные выборы, получить 60-70% голосов, но напишут наоборот
- Я уже приводил пример большевиков, и, кстати, вот лидер большевиков Иосиф Виссарионович Сталин говорил, что кто считает голоса, тот и побеждает в выборах. В комнате, в которой подсчитывают голоса, сидят только те люди, которые подчиняются Иванишвили. Только. Там другого никого нет. То есть они напишут то, что хотят. Это не выборы. Мы с вами, грузинское общество, мы можем выиграть реальные выборы, получить 60-70% голосов, но напишут наоборот, сделают так, как произошло в Беларуси, например. Вот это самое главное. У нас нет никаких на этом этапе рычагов для того, чтобы выборы были выборами, и чтобы голоса превратились в реальные цифры, которые потом появятся в официальных документах.
Так что в этом смысле участие в выборах, участие в этом шоу было бы только легитимацией этого режима и ничего не изменит. Мы же можем просто изучить, посмотреть на то, как «Мечта» правила предыдущие 13 лет. Для них оппозиция - это просто ширма.
Читайте также «Мечта» готова к стопроцентной победе- Вы хотите сказать, что она не допустит ни одного оппозиционера в местные органы самоуправления?
- Я не говорю, что ни одного, но допустит только тех и только в тех количествах, которые будут приемлемы для оформления оппозиции как системной. Чтобы оппозиция ничего не меняла, но можно было сказать, что у нас есть оппозиционер, который высказывает свое мнение.
- Как в случае с оппозиционным мэром Цаленджиха, который выиграл в прошлый раз, на предыдущих выборах?
- В том случае он выиграл выборы, это был единственный случай, кстати. Я думаю, что и этого не будет, потому что они заранее говорят, что выиграют в 100% муниципалитетов.
- И, наверное, как резюме: нет надежды на то, что «Мечта» развалится изнутри?
- Такой надежды нет. Надежда появится после того, как Россия проиграет войну в Украине. То же самое произошло в 1980-х годах, когда Советский Союз ослаб, только после этого тогдашняя грузинская оппозиция, диссиденты смогли прийти к власти и вернуть Грузии независимость. У нас очень сравнимая ситуация: наше правительство полностью контролируется сейчас из Москвы, полностью. После того, как этот контроль ослабнет, мы сможем на месте изменить ситуацию, но не раньше.