Министерство иностранных дел Великобритании 30 июня вручило временному поверенному в делах Грузии в Лондоне официальную ноту протеста, в которой резко осудило ложные обвинения и публичные нападки со стороны «Грузинской мечты» в адрес Великобритании и международных партнеров. Наблюдатели считают, что отношения между Грузией и Великобританией переживают серьезный кризис. Радио «Свобода» спросило у Дональда Рейфилда, доктора философии, специалиста по грузинской литературе и фольклору Колледжа королевы Марии Лондонского университета, наконец, автора книги о Грузии «Перекресток империй. История длиной в 3 тысячи лет», что он думает о происходящем в нынешней Грузии, о ключевых игроках в проводимой ею политике, об отношении к ней Лондона и о том, что принесут ей анонсированные Британией санкции против представителей власти.
Your browser doesn’t support HTML5
Дональд Рейфилд: «Недостаток грузин в том, что они переоценивают своих друзей»
— Господин Рейфилд, восемь лет назад в интервью моему коллеге Вадиму Дубнову вы сказали, что сейчас Грузия ближе к Европе, чем когда-либо в своей истории. Сегодня вы думаете иначе?
— Конечно, совершенно иначе, я очень плохой пророк. Я думаю, что Грузия сейчас стоит дальше от Европы, чем за последние 200 лет.
— Что происходит сейчас, на ваш взгляд со стороны, из Лондона?
— Частично Лондон потерял интерес к Грузии. Вообще, мы уже сосредоточиваемся на Северной Европе и на защите Европейского Союза и Прибалтики от Путина. Для нас Закавказье вообще, и в особенности Грузия, это совсем другая сторона, это не связано с нами, мы туда ездим как туристы, покупаем вино, а политическое положение в Грузии, по-моему, никого не трогает.
— Это обусловлено уже новыми событиями в Грузии?
Раньше, при Саакашвили, несмотря на его ошибки, его даже преступные действия, он все же как-то очаровывал людей
— Это, конечно, обосновано сначала «Грузинской мечтой». Эта партия для меня «грузинский кошмар». Видно, что они поддерживают Россию, они очень боятся России, это понятно, конечно, — Россия способна на все. И уже решили в Лондоне, что хлопотать об этом не стоит, от этого положение только хуже стало. Раньше, при Саакашвили, несмотря на его ошибки, его даже преступные действия, он все же как-то очаровывал людей. И у него были хорошие отношения с политиками на Западе, особенно сначала с американцами, а потом уж европейцами — он взял у французов Саломе Зурабишвили. Так эти связи уже исчезли. Я не знаю ни одного грузинского политика, которого уважают на Западе или который сам уважает Запад.
Читайте также Последнее предупреждение Лондона— Следует ли думать, что и оппозиционных политиков вы имеете в виду? Очень много нареканий и в ее адрес.
— Да, ну конечно, это осколки оппозиции, они вот как куры в курятнике, когда видят горностая, бегают в панике, не умеют объединяться, не умеют защищаться. И нет одного сильного, влиятельного лидера. Есть молодежь, они не трусы, но все-таки они не знают, как вести себя, как выходить на улицу и кричать — это мало действует, когда есть в Грузии такая сила у полиции. Так что я разочарован в оппозиции.
— То есть политической грамотности не хватает и лидера той активной части молодежи, которая выступает…
— И солидарности, конечно. Положение очень-очень трудное. Грузины знают, что если они будут противостоять Путину, он их накажет и может очень жестоко. Нечем защищаться. Они знают, что если пойдут к интеграции с Европейским Союзом, тоже будет наказание. И по опыту они знают, что Европейский Союз предлагает только теплые слова, и все.
— Так вот на самом деле, сегодня многие спорят о том, так ли сильно влияние России на Грузию, которое было хотя бы те же 200 лет назад или в советское время, о чем вы пишете в своей книге. А вы, как историк-исследователь, что думаете?
Грузины умеют подкрадываться в чужое государство. Этого уже нет.
— Ну, сейчас, по-моему, Россия очень давит на Грузию. Наверное, через Бидзину Иванишвили и его партию, они знают, где лежат их интересы. Но раньше у грузин была тактика. Вот в истории Грузии очень часто видишь, когда они под властью какой-то империи, они умеют сами проникать в эту империю. Например, в Иране при Шахе Аббасе грузины были губернаторами почти всех провинций, почти все старшие служители порядка в Иране были грузинами. И даже в Советском Союзе в 1939 году, когда Сталин устраивал террор, фактически Советским Союзом правили грузины. Не только Берия в Москве, — Гоглидзе в Ленинграде, Гвишиани на востоке, Джанджгава в Белоруссии, Саджая в Узбекистане. Вообще грузины умеют подкрадываться в чужое государство. Этого уже нет.
— При всем этом, в чем все-таки беда грузинского народа? Ведь говорят же, что народ имеет то правительство, которого заслуживает…
— Нет, никто не заслуживает этого, как и Россия не заслуживает Путина. Это очень жестокое наказание, даже немцы не заслуживали Гитлера, я скажу. Мне кажется, дело в том, что сейчас есть огромная утечка мозгов. Раньше при Советах, когда молодежь была недовольна советской властью, люди все-таки должны были остаться в Грузии и как-нибудь бороться с этим. И это им частично удавалось. Я помню, когда я был в Грузии в 80-х годах, трудно было КГБ арестовать диссидентов, потому что, оказывалось, что диссидент — это внук КГБ-иста. Я присутствовал, когда арестовали Звиада Гамсахурдию, и один очень почтенный профессор звонил в КГБ и просто говорил: этого вы не можете сделать, это мой крестный сын. И такие связи были такие сильные в Грузии, что это очень помогало. И люди не боялись выходить на улицу, например, когда ввели новый закон о языке, что надо пользоваться русским языком для диссертации, все выходили на улицу, Шеварднадзе должен был звонить в Москву, чтобы отменить этот закон для Грузии.
— Да, в 78-м году…
— Да. Такого гражданского мужества… ну, гражданское мужество есть, но проявляется как-то неумело.
— Скажите, пожалуйста, Ваш недавний, в марте месяце, отказ от премии Минкульта Грузии обоснован тем курсом, который взяла Грузия?
— Главным образом. Вообще, я не очень люблю такие церемонии, когда вручают орден или строят какие-то памятники. Лучше вот это делать посмертно. Но в последний момент я узнал, что этот подарок, эту честь окажет сначала Кети Думбадзе, которая недавно стала директором Дома писателей и фактически выгнала Наташу Ломоури, которая была очень популярной и компетентной. Это вообще везде в Грузии происходит — компетентных людей отстраняют и получают эти места подруги, жены разных политиков. Но еще Кети Думбадзе голосовала за закон «об иностранных агентах», и против гомосексуалистов и так далее. И потом подарок тоже, еще хуже, устроила Тея Цулукиани, которая испортила все грузинское судопроизводство, — в Грузии, как в России, что прокурор скажет, то суд приговорит. Это просто хуже, чем даже советское правосудие. Тея Цулукиани тоже вмешалась в культуру, и так что в музеях, в галереях, в архивах полный беспорядок, потому что компетентных людей согнали со двора, и всех этих ненужных людей назначают. Из таких грязных, запачканных рук я никаких подарков не могу принимать.
— Вы начали говорить о Михаиле Саакашвили. Ваше отношение к нему изменилось после того, что с ним произошло? Начиная с его трагикомичного возвращения в Грузию и заканчивая больнично-тюремной камерой. Вы считаете, что как политик он уже умер, или у него есть какие-то шансы все-таки вернуться к политической карьере? И при каких обстоятельствах это могло бы случиться?
— Мне кажется, это «пятый акт трагедии», как политик он уже… Даже если он останется жив, это меня удивит. С самого начала я понял, что он гениальный человек с сильными недостатками: с самого начала, когда умер Жвания при очень подозрительных обстоятельствах — это уже кажется преступлением. И когда он расстался с Саломе Зурабишвили, которая была самым лучшим министром — это тоже ужасная ошибка. Саакашвили никогда не терпел соперников, но он был вообще гениальным человеком в смысле реформ. Я помню, как вдруг я на машине по Грузии рулю, и никто с меня взяток не берет. Как он это устроил, это просто гениально. Как политик он был вообще — такая находка, что Грузия все-таки должна гордиться им. И потом его ошибки начинаются: он избавлялся от неудобных людей, иногда очень жестоко, и он сажал слишком много. Грузинские тюрьмы, наверное, как сегодня, при нем были переполнены.
С одной стороны, я любуюсь грузинской общественностью, — люди выходили на улицу, чтобы протестовать против того, как обращаются с заключенными в тюрьмах. Я не знаю ни одной другой страны, где граждане вот так пекутся о заключенных. Но это вина Саакашвили, что он сажал, сажал, сажал и невиновных, и виноватых.
Читайте также Тьма, накрывшая Грузию. Как вернуть веру в завтрашний день?— Мне все-таки кажется, что у него было не то окружение, оно практически его подвело под монастырь. Все его добрые начинания могли бы продолжиться, если бы не это окружение…
— Да. Ну, это проблема для всех хороших политиков, на каждого гениального политика есть сотни мерзавцев. И вот хороший политик должен хорошо разбираться в людях, если он может найти честных и компетентных. Ну, у него был Зураб Жвания, но мы, может быть, никогда не узнаем правду об этом (смерти Жвания). Бендукидзе тоже вот не дурак был и очень активный. Но другие, конечно, разочаровывали, скажем так.
— Господин Рейфилд, в вашей книге о Грузии между строк читается отношение к грузинским политическим лидерам — Шеварднадзе, Гамсахурдиа, к тому же Саакашвили. Какие мысли и эмоции вызывают у вас личность Иванишвили? И по-вашему, какое место он займет в истории Грузии?
Иванишвили просто олигарх, который играет своими деньгами
— Ну, сначала я полюбил его за то, что он восстановил Ботанический сад около Батуми. Это было гениально, это давно надо было сделать, и он сделал это прекрасно. Потом он заинтересовался зоопарком, это тоже хорошо. Но когда дело дошло до людей, до граждан, тогда я увидел, что он просто олигарх, который играет своими деньгами. Для него важны только его телохранители и подхалимы. Так что для Грузии, я думаю, он очень вредный человек. Ну даже не знаю, как избавиться от него. У него миллиарды есть, у него есть свои люди везде, у него очень сильная полиция. Я думаю, что от него не избавиться. Или нужно полное поражение России, распад России, который вряд ли возможен. Я советовать не могу, просто все возможные подходы ужасны.
— А стоит ли надеяться на международную поддержку?
— Нет, это точно не стоит. Вот недостаток грузин в том, что они переоценивают своих друзей. У других государств нет вообще друзей, у них только интересы. И раз они вот решили, что их интерес к Грузии уменьшается, тогда надежды мало. Грузины очень хорошо понимают своих врагов, всегда. Поэтому они и до сих пор существуют, что они понимают, что такое турки, арабы, иранцы. Ну, а по отношению к Западу у них всегда были какие-то иллюзии. Они всегда посылали королей, патриархов, посольства на Запад. И просили: дайте нам 20 тысяч вооруженных людей, чтобы освободить нас от разных тиранов. И до сих пор просят. И вместо этих вооруженных людей они получают миссионеров или какие-то организации, которые благотворительность предлагают. Но настоящей помощи нет.
— Тем не менее Великобритания даже на этой неделе выразила серьезную поддержку Грузии. Я имею в виду и санкции, которые она анонсирует (в отношении властей). Значит, вы считаете, что на чувствительную помощь с ее стороны все-таки не стоит рассчитывать? Или слишком многого просим?
Грузия - единственная страна, где американец и иранец могут вместе посидеть в кафе
— Нет, не рассчитывайте ни на что. Единственную помощь вы, может быть, получите от торговли, от вашего вина, от ваших орехов, от туризма. Вот эти деньги помогают. Может быть, для некоторых государств Грузия очень полезное место, потому что это единственная страна, где американец и иранец могут вместе посидеть в кафе, и никто не осудит и даже не заметит. Для дипломатических контактов это неплохо. А санкции, ну, это как укус комара.
— Даже для Иванишвили?
— Да, для всех, что может Великобритания отказываться. Санкции всегда… Это просто на бумаге. Если смотришь на Москву, в Москве можно покупать Мерседес, айфон и все такое. Так что даже несмотря на санкции. И даже в Англии мы признаем, что да, мы покупаем русский газ и русскую нефть, и даже тратим больше на это, чем на помощь Украине. Так что санкции это просто фикция, это просто пустой жест.
— Ну, а в культурном отношении интерес в Британии есть? Вот здесь до сих пор почитают Уордропов, брата и сестру — Марджори и Оливера. Они очень много сделали в деле популяризации грузинской культуры…
— Вряд ли средний англичанин будет знать, кто такой Уордроп. В Оксфорде, правда, еще будут обучать студентов грузинскому языку, есть хорошая библиотека, но это почти единственный экземпляр интереса к Грузии. В Лондоне уже не пропадают грузинский язык. Ну, грузинское вино, конечно, везде продается, но язык нет, и культура… Я сам издавал грузинские романы в английском переводе. Я скажу, что они очень медленно сейчас продаются.
Так что у меня осталась только одна мысль для Грузии. Это если Закавказье объединится, если они забудут на время свои взаимные обиды, если армяне, азербайджанцы и грузины ближе друг к другу станут, тогда есть надежда, что они лучше выживут.
— Надежда, что азербайджанцы и армяне станут ближе друг к другу? Не знаю… И последний вопрос: вы новую книгу о Грузии написать не хотите? Разве то, что происходит с ней в последние годы, с момента выхода вашей книги «The Age of Empires. А History of Georgia», этого не заслуживает?
— Заслуживает, но ещё рано. Мы ещё не знаем, как это всё закончится. Прошло всего сколько — 12 лет с тех пор, как Саакашвили ушёл со сцены? Я думаю, что трагедия ещё не окончена. Кто-то сидит в своих сиденьях и ждёт. И потом напишет очень грустную книгу, я боюсь.