Грузинские власти предъявили Гахария территориальные претензии

«Грузинская мечта» обвиняет бывшего премьер-министра страны Георгия Гахария в потере контроля над частью территорий и создании угрозы возобновления вооруженного конфликта с Южной Осетией. Речь идет об установке полицейского поста в селе Чорчана в 2019 году, за которой последовала жесткая реакция Цхинвали. Югоосетинская сторона требовала убрать этот пост на каждой встрече МПРИ в Эргнети, а югоосетинский президент Анатолий Бибилов в свое время в ответ закрыл все пункты пропуска, которыми пользовались преимущественно этнические грузины для выезда из Южной Осетии в контролируемые Грузией части страны. Впрочем, все это время, «Грузинская мечта» игнорировала эти требования. Что изменилось сейчас — спросим у конфликтолога, бывшего госминистра по вопросам примирения и гражданского равноправия Пааты Закареишвили.

Грузинские власти предъявили Гахария территориальные претензии

— Батоно Паата, прошло 6 лет с установления полицейского поста в Чорчана или вблизи Цнелиси, как он известен в Южной Осетии, и только теперь грузинская прокуратура начала расследование по этому делу. Что случилось, почему власти вспомнили об этом сейчас?

Паата Закареишвили

— Потому что впереди местные выборы в октябре, а Гахария находится в оппозиции — бывший премьер-министр, бывший министр внутренних дел. У него есть довольно чёткие намерения участвовать в выборах, в отличие от других политических партий, которые не идут на выборы и этим сдают, можно сказать, позиции «Грузинской мечте». Партия Гахария одна из редких, которые идут на выборы. Соответственно, есть, скажем так, волнение в «Грузинской мечте», что Гахария может добиться каких-то результатов.

Конечно, победить он не сможет, но сможет добиться таких результатов, которые укрепят его партию, уважение к нему, и в будущем, в перспективе у него появится больше шансов создавать политический ландшафт в Грузии. Поэтому «Грузинская мечта» всё делает, чтобы дискредитировать его, оговорить, скажем так, убедить, что он не должен этого делать. Они искали-искали и я думал, что найдут какие-то более весомые аргументы против него, но кроме этого поста в Чорчана 6-летней давности ничего не нашли.

С одной стороны, это интересно. Значит, у Гахария чистая биография и невозможно найти там какие-то тёмные пятна. Его упрекают в том, что он делал от имени «Грузинской мечты» — той партии, той власти, которая сегодня. Очень абсурдная ситуация, очень сюрреалистическая, потому что этот пост сам по себе ничего особенного (из себя не представляет). Это один из десятков постов таких, который, вы очень правильно вначале сказали, вызвал волнение в Цхинвали, потому что это не было, скажем так, хорошо проговорено в тот момент. Гахария спешил, он почувствовал, что на этом месте осетинская и российские стороны могут провести оккупационную линию, что обычно делают, и он заранее как-то, можно сказать, гарантированно сделал шаги, чтобы предупредить все это, и сам поставил там пост. Это вызвало шум большой в самом деле. До сих пор осетинская сторона все время этот вопрос поднимает, но тогда же было уже это сглажено. Даже Бибилов, о котором вы упомянули, хотя закрыл все и в ответ сделал довольно жесткие, скажем так, действия, но, выступая в парламенте, сказал, что да, очень неправильно грузинская сторона повела себя, но депутаты от него требовали, чтобы осетинская сторона поставила вопрос старыми картами 1922 года создавать новые государственные границы Южной Осетии, так называемые границы. На этом фоне Бибилов сказал, что, извините, здесь можно спорить, конечно, на этом участке, в самом деле этот участок по старым картам является частью Южной Осетии, но по этим же картам на других участках у нас будут довольно большие проблемы, потому что там, в других местах, где югоосетинская сторона контролирует ситуацию, мы должны передать это грузинской стороне. То есть Бибилов даже постарался смягчить ситуацию.

— Но сам Гахария во время выступления перед парламентской комиссией несколько отличный от вашего взгляд представил — он говорил, что это Бибилов собирался расширить территорию и поэтому проиграл выборы. Судя по всему, не очень разбирался…

— Явно это его попытка объяснить ситуацию, поиграть на чувствах грузинских избирателей и показать «Грузинскую мечту» как некомпетентную, мол, Гахария преуспел в чем-то. А на самом деле это только пост, здесь нет никакой политики. Этот пост ничего положительного и ничего особенно отрицательного не принес.

— Насчет принес хочу вас спросить. Очень много споров о том, кто и что потерял? По словам Гахария, установка поста была экстренной мерой, чтобы не потерять 1800 гектаров леса. Но Вахтанг Гомелаури, теперь уже бывший глава СГБ, бывший глава МВД, сказал прокуратуре, что блокпост привел к потере сотен гектаров леса, пастбищ, которыми пользовались местные жители, создал реальную угрозу возобновления вооруженного конфликта. Кто тут прав?

— Никто не прав. Это все вранье. То есть не то, что вранье, это не соответствует действительности, потому что это невозможно доказать. Это все слова, больше ничего — никаких карт, никаких действий. То есть никакая позиция не может доказать своей правоты. Сам по себе этот пост в итоге ничего не принес — ни плюсов, ни минусов. Он оказался таким же нулем, каким был до того, как этот вопрос возник, и до того, как Гахария решил поставить там пост.

До сих пор, на самом деле, не ясно, почему это все произошло. Дело в том, что лично я тоже критиковал установку этого поста в свое время, потому что это не было четко проговорено ни на Женевских встречах, ни на эргнетских встречах особенно. Обычно таких постов десятки и с осетинской стороны, и с грузинской. Этот пост ничем особенно не выделяется среди этих десятков постов. Более того, он не находится возле населенного пункта. Остальные посты в основном возле дорог находятся. Контролируют дороги и как-то создают у населения, проживающего на той и другой стороне, уверенность, что кто-то их защищает. Этот пост в лесу находится, там особенно и дороги нет.

— Вроде, провели какую-то дорогу к этому посту.

— В том то и дело, дорогу провели, ее не было. Этой дорогой местные не пользовались. Специально провели. Ни дороги нет, ни деревень особенных нет. В этих двух деревьях — в Чорчане, в Цнелиси есть свои дороги, которыми веками, уже давным-давно пользуются крестьяне. Этим лесом они пользовались только как лесом. Поэтому еще раз скажу, что не нужно было копаться в этой истории, потому что она ничего не испортила на самом деле для Грузии, ничего не приобрела от этого ни Грузия, ни осетинская сторона, ни российская сторона. То есть это оказалось одним из банальных в итоге действий, которые, кроме каких-то перепалок в парламенте и на уровне Женевы, и Эргнети, а таких перепалок очень много, постоянно о чем-то спорят… Оно как-то утихомирилось все, и никто не помнит. Более того, три депутата, которые возникали больше всего в де-факто парламенте Южной Осетии, которые ставили как раз перед Бибиловым, можно сказать, условие, что что за безобразие, как себя ведут там грузины в Цнелиси или Чорчане, этих трех депутатов Россия лишила гражданства российского. Это известный факт. Именно за это дело. Они требовали, чтобы государственные границы в кавычках Южной Осетии были защищены, и требовали от Бибилова большей активности. Так вот их активность привела к тому, что они потеряли гражданство России.

— А самого Гахария после этой громкой истории повысили, он стал премьер-министром Грузии…

— Вот именно. Понимаете, это не то что темная история, это глупая, дурацкая история. Она никакого отношения не имеет ни к конфликтам, ни к политике, ни к решению, ни к трансформации — ни к чему. Единственное, имеет к выборам, которые будут в октябре. И против Гахария надо шить какое-то дело, они не могут ничего найти, и нашли вот эту глупую, дурацкую причину.

— Тем не менее, прокуратура Грузии начала расследование «по факту саботажа, попытки саботажа при отягчающих обстоятельствах, помощи иностранной организации или организации, подконтрольной иностранному государству во враждебной деятельности, мобилизации финансов для деятельности, направленной против конституционного строя и основ национальной безопасности Грузии». Все очень серьезно. О какой иностранной силе идет речь?

— Вы помните, когда парламент Грузии затеял импичмент тогда еще президента Саломе Зурабишвили? Все заранее знали, что он провалится, потому что у «Грузинской мечты» не было квалифицированного большинства, чтобы совершить этот импичмент. Но они несколько месяцев вели это дело с ужасными какими-то формулировками. В итоге голосование провалилось, все это знали заранее, зато 3–4 месяца перед парламентскими выборами заняли мышиной возней и забиванием баклуш. Нечто подобное будет сейчас. Очень громкая, мощная, скажем так, статья, а в итоге она родит мышь. Ничего не будет. Мы увидим, что к этому времени придут выборы, из этой статьи ничего не останется. Там невозможно ничего доказать — ни Deep State, ни глобальную партию войны — ничего не смогут выудить из этого. Зато будет шум, зато в предстоящей выборной кампании будут говорить не о дорогах, не о канализации в регионах или о чем-то подобном, а будут говорить о Гахария, что он делал в Чорчане.

А это местные выборы и надо говорить о местных вопросах, а не об этом. Здесь не может быть речи о конфликтах или о чем-то в этом роде. Если бы Гахария баллотировался, например, в Горийском или Карельском районе, которые прилегают к региону, это другое дело. Но нет, никакого отношения к этому не имеет. Несмотря на это, они создают из ничего угрозу, чтобы люди не голосовали за Гахария. Здесь ничего не происходит по отношению к Чорчане или Южной Осетии. Ничего подобного. Это все связано только с выборами. Помните, в Грузии в 2020 году была история Гареджи — это Грузия? Кто-нибудь помнит об этом? То же самое здесь. Кто будет помнить Чорчану после выборов? Никто не будет помнить.

— В прокуратуре уже побывал Вахтанг Гомелаури. Можно ожидать, что туда будет вызван, например, тогдашний премьер-министр Мамука Бахтадзе? Ведь это при нем, если верить «Грузинской мечте», министр внутренних дел Гахария самовольно, без согласования устроил такой чуть ли не международный кризис.

— Тогда надо сажать в тюрьму Бахтадзе. Где он был, когда его министр внутренних дел этим делом занимался? Это абсурд. Я в 2016 году ушел из этого правительства, а это в 2019 году происходит. Я точно знаю, какая система управления была к тому времени. Я уверен, что за три года ничего особенно не изменилось. Не может быть, чтобы какой-то министр, тем более министр внутренних дел занимается конфликтными вопросами и выходит на тот уровень, где могут быть интересы России, и чтобы об этом никто не знал. Здесь в самом деле вероятность того, что могла быть напряженность серьезная. Ничего не было, не состоялось, но могло быть. Исключено, еще раз повторяю, это абсурд, что Гахария вел бы себя самовольно и такие вещи делал, не согласовывая ни с премьер-министром, ни даже с Иванишвили.

Очень многие вопросы никогда не согласовывали с Иванишвили. Я никогда не согласовал. Я уверен, точно знаю, что многие министры не общались с Иванишвили, как только он ушел. Были дружеские отношения, какие-то связи, поздравления, какие-то просьбы, вопросы, но, чтобы он в политику вмешался, тогда этого не было. Но такие вопросы сообщались ему, потому что это вопросы, касающиеся России и он всегда контролировал вопросы России, российский контекст. Исключено, что Гахария не сообщил об этом ни премьер-министру, ни другим министрам, особенно руководителю спецслужб, например. Тем более, я уверен, что Иванишвили должен был быть в курсе. Тогда его тоже надо вызвать на комиссию.

Георгий Гахария и Бидзина Иванишвили

— Что вряд ли произойдет.

— Если будет очень сложная ситуация и окажется, что нужна тяжелая артиллерия, чтобы потопить Гахария, почему не придет? Он же выступал в разных предвыборных кампаниях в стеклянной будке. Он же не от радости это делал. Он придет и на комиссию, и будет отвечать, если это необходимо. Дело же не в комиссии, дело в дискредитации. Процесс должен дискредитировать Гахария, а не результат.

— Но в прошлый раз, когда он был в парламенте, это было не столь очевидно. Он довольно уверенно, даже временами агрессивно себя вел, потому что это были его бывшие подчиненные или соратники. Откуда уверенность, что 23 июня это предвыборное шоу пройдет по их правилам, и у общества создастся то впечатление, на которое они рассчитывают?

— У них другого выхода нет, они должны хоть как-то топить Гахария, поэтому они должны что-то предпринять. Они же об этом не думали, когда первый раз там был Гахария, потом придумали. Видимо, они измеряют ситуацию, видят, что очень многие партии снялись с выборов и они уже не опасны. Даже бывший президент Саломе Зурабишвили заявила, что не будет участвовать, и они не дергают ее. Для них важны те фигуры, которые участвуют в выборах сейчас. Две партии такие остались крупные — «Лело» и Гахария. И поэтому против них будет продолжаться кампания, чтобы максимально им навредить, чтобы у них не было избирателей, мало было, и чтобы, может, они даже отказались от выборов.

Для «Грузинской мечты» очень важен бойкот. Чтобы в чистом виде, не фальсифицируя, победили, чтобы потом перед мировым сообществом опять восстановить свою легитимность. Поэтому Гахария, конечно, для них опасен сейчас, тем более, он олицетворяет в себе альтернативу «Грузинской мечте». Это не «Национальное движение», которое и так «Грузинская мечта» очень эффективно представляет как кровавый какой-то ужас, который может в Грузию прийти. А Гахария от них идет, плоть от плоти «Грузинской мечты». Он министром был, потом стал премьер-министром. Он был первым номером в списке в 2020 году. Так что все, кто не любит «Национальное движение» и кому не нравится нынешняя «Грузинская мечта», но считают, что из «Грузинской мечты» можно сделать что-то полезное, потому что это единственная политическая сила, которая может что-то сделать, вот Гахария для них более приемлемая фигура. Он создает новые альтернативные варианты для избирателей.

— А это делает его больше, чем оппозиционером, а скажем, предателем, бывшим соратником, который не просто покинул ряды «Грузинской мечты», а перешел в оппозицию? То есть он больше, чем оппозиционер для них сейчас?

— Конечно, он более опасный. «Национальное движение» не так опасно. У «Национального движения» шлейф очень кровавый с прошлого, когда они управляли ситуацией. Очень многие недолюбливают «Национальное движение» и от выборов к выборам они теряют избирателей. А Гахария набирает и набирает. Поэтому, конечно, они боятся, что Гахария становится реальной альтернативой, тем более что другие самоуничтожением занимаются, а не участвуют в выборах. А Гахария принципиально, как ледокол идет и считает, что надо участвовать в выборах. Поэтому это очень важно.

И он не может быть классическим предателем. Его мало кто может обвинить в предательстве. Даже «Национальное движение» не может сказать это, потому что сам Саакашвили ушел когда-то от Шеварднадзе, тоже таковым считался. То есть у Гахария очень много плюсов в этом контексте. Его минусы, это минусы, как у всех, а его плюсы уникальны. В отличие от других, он четко идет на выборы. Это, конечно, всех шарашит и для всех неприемлемо. И для оппозиции в лице «Национального движения», потому что они объявили бойкот, думая, что это будет работать. И вдруг какой-то Гахария занимает все пространство пустое, которое освободили партии, бойкотирующие выборы. Это шокирует и «Грузинскую мечту». Для многих избирателей Гахария является альтернативой «Грузинской мечте». Он хорошую нишу нашел и продвигает этот момент. И они все это понимают. Самое главное, против него нет никаких особенных, скажем так, компрометирующих материалов.

— Но мы говорим с вами в годовщину Гавриловской ночи. Наверное, это можно использовать против Гахария…

— Да, Гавриловскую ночь и подобные ночи устраивали и все остальные. Что «Национальное движение» не устраивало? Это ужасная была ночь. В самом деле он должен отвечать за это, и он должен объяснять все это. У кого было легче условие? У Саакашвили было или у нынешней «Грузинской мечты» — недавно они прямо ногами избивали людей, головами в футбол играли, можно сказать. У кого лучший вариант предстать перед публикой, что они этого не делали? Ни у кого. Поэтому, да, ночь Гаврилова могут напомнить ему избиратели, но политические партии не смогут этого сделать. Те, кто голосует за Гахария, знают о Гавриловской ночи. После этого Гахария два раза участвовал в выборах. После Гавриловской ночи, в 21-м году и сейчас участвует в выборах. И на парламентских в 21-м году взял 9% и сейчас тоже повторил. Это значит, у него есть минимум 9% поддержка. Если получит больше голосов, получится, что в самом деле уже другие голосуют за него, те, которые против бойкота. Поэтому явно видно, что он может получить больше. Два раза подряд повторив один и тот же результат, он имеет возможность и сейчас повторить. Даже может взять почти 12%. Этого, конечно, мало, чтобы убедительно победить, но достаточно, чтобы быть важным игроком на оппозиционном фланге, когда все остальные уйдут в тень.

— Уже находятся в заключении многие лидеры грузинской оппозиции — из «Гирчи- Больше свободы» Зураб Джапаридзе, из «Ахали» Ника Мелия и Ника Гварамия. Может Георгий Гахария повторить их судьбу?

— Если он не придет на комиссию, конечно, повторит такую судьбу. Но он один раз уже был, почему не должен прийти второй раз? Я думаю, что как раз его избиратели не считают это минусом. Поэтому, если он первый раз не отказался, почему сейчас должен отказаться? А то, что прокуратура возбудила дело, параграфы уголовного дела, которые вы прочли, это долгое дело, надо доказывать все. Надо каких-то свидетелей приводить, доказывать, что вовлечены международные дипстейты и глобальные партии войны были во все это. Это надолго. И это прекратится, остановится, я уверен, после выборов в любом случае.

На этом фоне, конечно, его поймать, посадить в тюрьму очень трудно, если он сам этого не захочет. Но если мы посмотрим, кого сажают в тюрьму, это все в основном, кроме Окруашвили, он к этому не имеет отношения, но и Джапаридзе, и Мелия, и Гварамия — они все за бойкот. Поэтому все, кто за бойкот, говорят: как можно голосовать, когда наших лидеров сажают. Поэтому «Грузинская мечта» будет сажать, в первую очередь, тех людей, которые за бойкот, чтобы этот нарратив укрепить, что нельзя идти на выборы, где наших лидеров сажают.

— А какой в этом смысл? Если практически все ключевые лидеры оппозиции будут в заключении, откажутся от участия в выборах, какова легитимность таких выборов?

— Легитимность будет в том случае, если выборы пройдут и если не будут сфальсифицированы. Легитимность — это что такое надо определить тогда. Легитимность — когда по закону проходят выборы и никто не может доказать, что они были фальсифицированы. Когда ты говоришь, что они нелегитимны, ты должен это доказать. Если ты не можешь доказать нелегитимность, то легитимность сама по себе наступает. Никто не может сказать, что это нелегитимно, потому что я так считаю. Должны быть какие-то факты. Поэтому «Грузинской мечте» нужно не фальсифицируя провести выборы. Поэтому ей нужен бойкот — чтобы люди не пошли на выборы и им не пришлось фальсифицировать. Чем больше людей приходят на выборы, тем сложнее становится выиграть «Грузинской мечте». Чем меньше придут, тем больше не нужна даже фальсификация. Их невозможно будет поймать на фальсификации. Почему? Потому что ее не будет, этой фальсификации, потому что люди не пришли, которые голосовали бы против «Грузинской мечты».

Поэтому легитимность-нелегитимность — это очень эфемерно, когда нет доказательств.

— То есть участие в выборах примут «Грузинская мечта и ее сателлиты и этого будет достаточно?

— Да, даже если Гахария не примет, если «Лело» не примет участия в выборах, то минимум 4–5 партий пройдут в местное самоуправление. Законы очень, скажем так, прозрачные, никого не запрещают. Никаких фильтров нет, как в Беларуси, как в России. Любая партия может зарегистрироваться и участвовать в выборах. «Грузинская мечта» скажет: эти придурки не пришли на выборы, что мне делать, не проводить их? У меня это прописано в Конституции, я обязан провести выборы, я не мог выбросить в окно эти выборы, даже если бы хотел. И они фарисейские будут правы. Соответственно, я провел выборы, никаких не было фильтров ни для кого, никаких условий не было поставлено. Любая, скажем так, неизвестная партия могла участвовать в выборах. Они участвовали в выборах, взяли свои 4% и прошли в Сакребуло местное.

Это же не парламентские выборы, где лидеры должны попасть в парламент. Это местные выборы, там местные лидеры будут участвовать, и местные лидеры попадут в Сакребуло, местное самоуправление.

Здесь 64 области мы выбираем, а не один парламент. И там очень много было шансов у оппозиции — в каких-то областях больше, в каких-то областях меньше победить. Не победить, а положить результат. Победить невозможно нигде, очень несправедливое законодательство. Но даже при этих несправедливых законах есть возможность выиграть 4 города. Не все, конечно, 64, но 4 точно можно выиграть — это Тбилиси, Зугдиди, Кутаиси и Батуми. Но очень странным образом половина оппозиции отказывается. Очень-очень странно. Никогда в Грузии такого не было. Изменения в Грузии происходили через выборы.

— Вы лично какие надежды с предстоящими выборами в органы местного самоуправления связываете — они усугубят политический кризис или, наоборот, это будет шаг к поиску выхода из политического тупика, в котором находится сейчас страна?

— Если бы оппозиция участвовала целиком… На парламентских выборах оппозиция привела на выборы 900 тысяч человек, которые за них голосовали. 900 тысяч человек — это огромная армия. Этим можно было хорошо воспользоваться. Но две крупные партии — «Национальное движение» и «Ахлеби», чьи лидеры сейчас в тюрьме сидят, о которых мы говорили, они не участвуют. Значит, половина избирателей уже не будет участвовать в выборах. А вторая половина где-то может быть 300 тысяч или 400 тысяч человек, которых могут привести Гахария и вторая партия «Лело». Но они не смогут второй тур создать. Если было бы 900 тысяч человек, второй тур обязательно состоялся бы. Поэтому при нынешнем раскладе, не при идеальном, если бы они участвовали в выборах, а они точно уже не будут участвовать в выборах, это уже известно, они поклялись всем, чем можно поклясться. Так вот, если не будет полного присутствия оппозиции, тогда спокойно пройдут выборы, ничего не произойдет, никаких изменений. Будет день сурка, ничего не изменится.

Как с 2020 года начался процесс укрепления авторитарного режима «Грузинской мечты», он продолжится. Грузия ни в коем случае не восстановит дипломатических отношений с Россией, не войдет в СНГ, не войдет в ОДКБ. Россию вообще не будет упоминать ни хорошо, ни плохо. Запад будет нас критиковать, они будут критиковать Запад. Мы будем дистанцироваться от Запада и оставаться в контексте России. Даже не будем идти в Россию, будем сидеть в России. То есть мы находимся в России. Мы хотели двигаться, как транспорт, который движется из одного города в другой. Если ты движешься из Тбилиси в Кутаиси, то чем дальше от Тбилиси, тем ближе к Кутаиси. То есть чем ближе мы были бы к Европе, тем дальше были бы от России. Но если мы не движемся в Европу, то остаемся в России. Вот эта имитация бурной деятельности, ИБД — в Советском Союзе была эта аббревиатура, будут делать что-то, а в итоге ничего не будет. В итоге будет укрепление власти «Грузинской мечты». Типичная легкая автократия, где оппозиция ни на что не способна, самоуничтожением занимается.

За эти три года, которые будут до следующих выборов в 2028 году, «Грузинская мечта» сможет уничтожить полностью медиа и максимально уничтожить гражданское общество. Вот и все! Они не будут трогать даже оппозицию, потому что чем (дольше) такая глупая оппозиция будет существовать, тем лучше для них.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube
• TikTok
• Spotify