Приблизил ли саммит в Вашингтоне мир для Украины?

Владимир Зеленский и Дональд Трамп

Событие недели — встреча 18 августа в Белом доме Дональда Трампа с украинским президентом и европейскими лидерами. По итогам этих переговоров президент США объявил о начале подготовки личной встречи Путина и Зеленского. Параллельно с этим идет работа над гарантиями безопасности для Украины. Как встречу в Вашингтоне оценивают в Киеве и европейских столицах, говорим с обозревателем Украинской службы РС Ростиславом Хотиным и аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.

Your browser doesn’t support HTML5

Приблизил ли саммит в Вашингтоне мир для Украины?

— Ростислав, какого послевкусия в Киеве, как оценивают итоги встречи в Белом доме в Украине? Она приблизила конец войны?

Ростислав Хотин: Итоги оценивают очень позитивно, потому что, во-первых, Европа за столом, ее слушают, с ней консультируются. Европа с Украиной. Украина чувствует поддержку европейцев, причем не только ведущих стран Европы, как Британия, Германия, Франция, но и европейских институций, Еврокомиссии. Урсула фон дер Ляйен была там, что очень важно, генсек НАТО Марк Рютте был в Белом доме. Так что это хороший сигнал для Украины, что Европа с ней.

Ростислав Хотин

Европа могла быть в непростой ситуации, если бы были сильные разногласия между Трампом и Зеленским или же шире между Америкой и Украиной. Тогда европейцы должны были встать на чью-то сторону. Этого не произошло.

Дальше, очень важно, что Европа в постоянном контакте с американской администрацией Дональда Трампа, что российская стратегия вбить какую-то брешь, разъединить Европу с Америкой не работает, что американцы с европейцами консультируются, слушают друг друга и с администрацией Трампа установились очень хорошие, в том числе личные отношения тех лидеров, которые были в Белом доме из Европы, представляли Европу.

Так что, в принципе, Украина — участник процесса — это важно. Европа участник процесса — это важно. Единство Европы и Америки — это важно. И то, что не поссорились Трамп с Зеленским, как в феврале, это тоже очень важно. Так что, то, что речь сейчас идет уже о гарантиях безопасности, о будущем саммите — это тоже очень важно.

— Андрес, действительно, мы видели демонстрацию единства со стороны европейских лидеров в поддержке Украины. Принесло ли это ощутимые политические и дипломатические дивиденды?

Андреас Умланд: Пока для меня неизвестно, что все это значит, потому что это хорошо выглядит, но все остается в плоскости риторики и ощутимых материальных последствий пока нет. Мне кажется, самое лучшее в этой встрече было бы, если бы этот круг людей, который собрался в Вашингтоне, стал бы форматом для будущих переговоров и для будущей координации. Я лично не думаю, что даже если сейчас Путин и Зеленский встретятся, из этих переговоров что-то выйдет.

Андреас Умланд

В Белом доме явно надеются, что это к чему-то приведет. Ну и все, в принципе, надеются, что это к чему-то приведет, но поскольку нет, как я уже сказал, пока материальных каких-то действий, я не думаю, что Кремль будет очень впечатлен всей этой риторикой. Он будет дальше выдвигать свои максималистские требования, на которые Украина не сможет ответить. Потом для меня будет вопрос, а соберется ли этот круг людей, который был в Вашингтоне, снова и будет уже обговаривать новые санкции, поставки оружия, инвестиции в украинский военно-промышленный комплекс, бесполетную зону. Вот если этот круг людей этими вопросами будет заниматься, тогда это действительно фундаментальный хороший шаг в правильном направлении. Но пока это все спекуляция или, скажем так, мое желание, вернее, желание многих людей.

— Идут активные переговоры о предоставлении Украине гарантии безопасности со стороны союзников, специальную комиссию возглавляет госсекретарь США Марко Рубио. Известно, что гарантии должны быть наподобие 5 статьи НАТО, но это не вхождение Украины в НАТО. Это исключил и президент Трамп, и некоторые европейские лидеры выступают против. Что это значит, как это будет работать, что значит наподобие 5 статьи НАТО?

Путин не хочет, чтобы европейские войска были на территории Украины

Андреас Умланд: Если честно, я пока не понимаю, потому что очевидно, что пока нет стабильного перемирия, западные войска, видимо, это только будут европейские войска, не появятся в Украине. Тогда мы просто можем говорить об усилении тех мер, которые сейчас уже применены, то есть поставках оружия, инвестициях в военно-промышленный комплекс, тренинге солдат и так далее. Это сейчас уже делается, а действительно какие-то гарантии безопасности, которые принципиально выходят за рамки сегодняшних программ поддержки Украины, не только повышение поставок и повышение инвестиций, а действительно новая ситуация, я думаю, с какими-то гарантиями безопасности еще далеко.

Тут парадокс еще в том, что, конечно, Путин не хочет и Россия не хочет, чтобы европейские войска были на территории Украины, поэтому не будет стабильного перемирия. Но пока этого стабильного перемирия не будет, эти войска и не появятся, поэтому для меня сейчас немножко отвлечение эта дискуссия про гарантии безопасности. Тем более, что некоторые люди считают, что в этих гарантиях безопасности должна принимать участие сама Россия, Китай или еще кто-то. Тогда это будет вообще абсурд. Это то, что было в Стамбуле в 2022 году, когда там обговаривались какие-то гарантии безопасности для Украины и среди гарантов украинской безопасности появились Россия и Китай. Это был абсурд, и я боюсь, что до сих пор есть люди, которые в этих категориях думают.

Читайте также Ирина Арабидзе: «Важна не сама встреча Зеленского и Путина, а ее результат»

— Ростислав, Вашингтон не намерен отправлять американских военных в Украину, но при этом готов оказать, возможно, авиационную поддержку, какую-то другую помощь. Очень много сейчас пишут в западной прессе о том, как идут эти переговоры. Например, издание Politico со ссылкой на собственные источники сообщает, что США планируют играть минимальную роль в обеспечении любых гарантий безопасности в Украине. The Times со ссылкой на собственные источники уточняет, чего именно добиваются европейские страны. Они, в частности, хотят размещения американских истребителей F-35 в Румынии, доступа к американским спутникам для разведывательных целей, поставок Украине комплексов Patriot и NASAMS для отражения российских атак. Удастся ли европейским лидерам убедить президента Трампа, от чего это будет зависеть, и какую роль Украина хотела бы, чтобы в обеспечении гарантий безопасности играли Соединенные Штаты?

Ростислав Хотин: Здесь уже есть какое-то позитивное развитие в том, что первые месяцы своего пребывания в Белом доме президент Трамп категорически не допускал какие-то гарантии со стороны Соединенных Штатов для Украины, совершенно не допускал этого. Сейчас это изменилось, это уже прогресс большой. Даже Марк Рютте в Белом доме сказал, что это значительный шаг, это прорыв, он так сказал, что Америка готова рассматривать вопрос о предоставлении гарантий.

Разные были источники в американской прессе, но было также и то, что Америка, администрация, вроде бы, допускает какое-то ограниченное присутствие американских солдат в Украине.

— В первый день, потом это было опровергнуто…

Самым главным гарантом украинской безопасности являются вооруженные силы Украины

Ростислав Хотин: Да, потом Трамп сказал, что нет, все-таки он не видит американских солдат в составе миротворческого контингента коалиции желающих. Но на Америку возлагают надежды в том, что она действительно поставит системы ППО, противовоздушной обороны, в том, что она сможет патрулировать сектор или Черного моря, или даже Западной Украины, воздушное патрулирование — посмотрим. Может быть, тренинг будет украинских солдат, армии с американцами, но не в Украине, может быть, а по соседству где-то в Румынии или Польше — тоже посмотрим. Конечно, разведка американская, спутниковая, очень важна развединформация, без этого не обойтись. Я бы сказал так: что касается гарантий безопасности, то есть самый главный гарант и самый лучший гарант. Так вот самым главным гарантом украинской безопасности являются вооруженные силы Украины, украинская армия. Это самый лучший и самый надежный гарант.

— Многие так считают и в Европе.

Ростислав Хотин: Да, да. И то, что в день переговоров в Вашингтоне украинское правительство представило свою программу и министр обороны Денис Шмыгаль сказал, что украинская армия сохранится даже после войны на уровне 800 тысяч-миллион. То есть сокращения армии после войны не будет, Украина еще долгое время будет иметь такую же армию, столько людей в униформе, как сейчас во время боевых действий. Что это должна быть профессиональная, хорошо оплачиваемая, хорошо вооруженная, классная, мощная армия, которая будет лучшим гарантом.

Читайте также Новая угроза. Что известно о российских реактивных дронах «Герань-3»

— Россия требовала сокращения ее численности. В этот раз это требование не было озвучено.

Украина пока дешево продает свой внеблоковый статус

Ростислав Хотин: То, что там эти все демилитаризации какие-то звучат из Кремля, это все для Украины не подходит. Никто не собирается слушать Москву, что она там хочет какие-то ограничения для численности вооруженных сил Украины, она хочет какое-то ограничение поставок западного оружия Украине и так далее. То есть эти все тезисы о «демилитаризации» совершенно не подходят и неприемлемы априори.

Но самым лучшим все-таки гарантом (самый надежный — вооруженные силы), конечно, было бы членство в НАТО. Но мы понимаем, что нет консенсуса, что администрация Трампа не видит Украину в НАТО, что категорически раздражает Москву само рассмотрение серьезное вопроса членства Украины в НАТО.

Но мне кажется, что Украина пока дешево продает свой внеблоковый статус. Если Россия так боится украинского членства в НАТО, то это надо поднимать на переговорах очень высоко, за это можно много чего «купить». Мне кажется, что пока Украина через запятую, так сказать то, то, то и не членство в НАТО. Подождите, если Россия так боится членства в НАТО, надо на этом играть. Надо реально тогда это дорого продать — убирайте со всех территорий, может быть, Крым мы посмотрим… А так как-то все автоматом принимается Киевом не членство в НАТО. Надо на этом играть и очень дорого не членство в НАТО продавать.

Что касается других вопросов по гарантиям, то само присутствие западноевропейских войск в Украине — это тоже большая гарантия безопасности, это тоже успокаивает и Украину, и украинское население. Это и реальная поддержка украинским вооруженным силам. Так что, мне кажется, это очень важно — даже пускай они будут только на западной Украине, не на линии фронта, даже пускай они занимаются обеспечением безопасности морских портов, авиапространства, тренингом украинской армии и такими функциями, как логистика какая-то, даже если они только регионально будут присутствовать в западной Украине, это тоже очень важно. Вот поэтому это так бесит и раздражает Россию. Она рассматривает Украину как какую-то зону своей ответственности, своего влияния и не допускает, чтобы там были какие-то другие войска.

— Андрес действительно коалиция желающих — стран, которые готовы направить в Украину военных для поддержания мира, тоже ведет переговоры. Здесь есть вопросы — кто именно направит военных, какова будет их численность, каков будет мандат? При этом Москва, как заявила Мария Захарова, не приемлет сценарий, который предусматривает размещение в Украине войск с участием стран НАТО. Как далеко готова заходить коалиция желающих и что они готовы делать? Будет это с оглядкой или без оглядки на Москву?

Андреас Умланд: Ну, там не столько будет оглядка на Москву, а оглядка на ситуацию в Украине. Я не думаю, что даже одна из этих стран будет посылать большой какой-то контингент в Украину, пока там идет война. И Москва знает, что эти страны не будут высылать свои войска в воюющую страну.

Поэтому в чем-то эта дискуссия сейчас про высылку западных войск в Украину даже противоречит мирному процессу, потому что как раз это будет мотивацией для Москвы ни в коем случае не пойти на перемирие, потому что тогда может такое окно появиться, что вдруг будут войска в Украине. Поэтому, мне кажется, вся эта дискуссия про западные войска в Украине пока преждевременная. Сейчас, скорее всего, надо поддерживать украинскую армию, и когда она уже может опять одержать какие-то победы на поле боя, тогда Россия будет вынуждена обсуждать перемирие, тогда этот вопрос встанет — какие войска из других стран появятся в Украине.

— То есть сейчас вы не видите никакой возможности перемирия?

Андреас Умланд: Да, я не верю в эти все переговоры. Даже если Путин с Зеленским встретятся, я не вижу, что из этого что-то выйдет. Это только будет, если обострится в России экономический кризис, он сейчас обостряется, или же будут новые поражения России в Украине, или же и то, и другое. Тогда Россия будет вынуждена что-то обсуждать с Украиной, а сейчас это просто такой театр переговоров, чтобы обдурить обычных европейских и американских граждан и сказать, что мы-то готовы о чем-то договориться, но Украина не готова, Европа не готова или Америка не готова. Это все театр сейчас.

— Некоторый скепсис в связи с намерениями Москвы выражают и во многих европейских столицах. О гарантиях безопасности в интервью Fox News говорил вице-президент США Джей Ди Вэнс. Он, в частности, отметил, что основное бремя должны взять на себя европейцы. «Мы готовы помочь, если это остановит войну и убийства, но главную роль должна играть Европа. Это их континент, их безопасность, и президент [Трамп] четко дал понять, что они должны действовать». Европа готова взять лидерство в обеспечении мира в Украине и как они его видят?

Андреас Умланд: Я в принципе согласен тут с Джей Ди Вэнсом. Действительно, Украина находится в Европе и поэтому в первую очередь европейские страны должны вкладываться. Я думаю, тут решающий вопрос для европейских стран и особенно для восточноевропейских стран-членов НАТО, которые, наверное, и захотят больше помогать Украине, — насколько Америка и дальше будет поддерживать гарантии безопасности внутри НАТО. В этом, мне кажется, ключевой вопрос. Если, скажем, действительно дойдет до того, что западные войска появятся в Украине, там будет обострение и эта эскалация потом приведет к прямой конфронтации между западными странами-членами НАТО и Россией, тогда будет вопрос — как будут себя вести США. По договору о НАТО, по Вашингтонскому договору все ясно — США должны поддерживать другие страны-члены НАТО.

Но для стран, особенно таких, как Польша и Румыния, будет важно, чтобы США еще раз подтвердили, что они действительно стоят за спиной этих стран и в наихудшем случае будут их оборонять, что они готовы вкладываться собственными солдатами, собственной техникой, собственными самолетами уже на территории Польши или Румынии. В этом, мне кажется, главная роль США. А так, я согласен — решать все это должны в первую очередь европейские страны, поскольку Украина — европейская страна, она кандидат в члены Европейского союза, она ассоциирована с ЕС, она член Совета Европы, поэтому это европейское дело. Тем не менее США тут нужны для наихудшего сценария как страхование этих стран, которые будут больше вкладываться в украинскую безопасность.

— Ростислав, Джей Ди Вэнс больше конкретики внес и в суть самих переговоров. Он заявил Fox News, что «украинцы хотят гарантий безопасности, а россияне хотят определенное количество территорий». О территориальных требованиях говорили и после Аляски. Тут возможен компромисс, на что готовы пойти в Киеве?

Почему они должны выходить с территорий, которые являются украинскими?

Ростислав Хотин: Для Украины замораживание нынешней линии фронта является началом, стартом для последующей серьезной дипломатической работы по освобождению, восстановлению территориальной целостности. Для России замораживание даже нынешней линии фронта — это уже как бы конец. Остановились и все, наше то, что наше, так Россия подходит.

Но даже больше. Требования Москвы, которые Путин на Аляске передал Трампу, чтобы Украина вышла со всей Донецкой области, а сейчас я напомню, она контролирует около 70 плюс-минус там процентов Донецкой области, то есть фактически где-то 98–99 процентов Луганской области, чтобы Украина оставила весь Донбасс, это неприемлемо для Украины, совершенно неприемлемо. Во-первых, что это такое, что вооруженные силы Украины должны выходить из территорий, которые под их контролем, оставлять их? Что это — наступление России там или что? Почему это они добровольно должны оставлять? Почему они должны выходить с территорий, которые являются украинскими? Что это за обмен украинских территорий на украинские территории? Третье, почему они должны оставлять территории, за которые пролита кровь тысячи и тысячи украинских солдат еще с 2014 года во время войны на Донбассе? Дальше, там находится серьезная оборонная линия, особенно такая цепь укреплений, фортификаций очень сильная, как Славянск — Краматорск — Константиновка. Это серьезная линия обороны. Если Украина их оставила бы, открывается прямой коридор России в центральную Украину, под угрозу попадает Днепро — четвертый город в Украине по населению, и вся Днепропетровская область, Харьковская область и Харьков — второй город, попадает под опасность. Так что это совершенно неприемлемо для Украины.

А согласен ли Путин выйти тогда с Запорожской и Херсонской областей на юге? Нет. Они хотят зафиксировать там, где сейчас мы стоим. Это вообще абсурд какой-то! Совершенно неприемлем такой торг чужими территориями, это неприемлемо для Украины. Если бы Зеленский на это пошел, хотя он сказал, что не пойдет ни в коем случае, но если бы пошел, его бы обвинили в государственной измене.

Владимир Путин и Дональд Трамп

— То есть этот вопрос в украинском обществе не обсуждается…

Ростислав Хотин: Украина не согласна торговать территориями, Украина не согласна выходить, чтобы все вооруженные силы Украины оставляли территории, которые сейчас Россия не контролирует. Украинское общество и руководство не согласно юридически признавать оккупированные земли не своими, а российскими. Не согласно.

Да, по факту можно линию фронта заморозить на какое-то время и начать серьезную работу по деоккупации Украины и восстановлению территориальной целостности. Сколько это займет? Это будет сложный процесс, это понятно, но идти на компромиссы территориальные, торговать территориями украинцы и украинское руководство не согласны.

— Андрес, глава МИД России Сергей Лавров заявил, что обсуждение Западом гарантии безопасности для Украины без участия Москвы — это «утопия и путь в никуда». То есть прямо Россия не говорит, что выступает против таких гарантий. Но что означают эти слова? Кому направлен этот сигнал? Это попытка подорвать эти гарантии, ослабить их, насколько это возможно? О чем речь?

Андреас Умланд: Россия старается повторить трюк, который она уже сделала с Будапештским меморандумом. Там есть, напомню, четвертая статья, где говорится, что при угрозе применения ядерного оружия должна быть реакция подписантов Будапештского меморандума, но потом это будет обсуждаться в рамках Совета безопасности, где Россия имеет право на вето.

Сейчас Россия опять что-то такое старается сделать. Она старалась это сделать в 2022-м году в Стамбуле. Тоже там какие-то гарантии безопасности формулировались. Но потом было написано, что и Россия, и Китай будут этими гарантами, то есть они будут иметь право вето на военную помощь для Украины. Это одна из причин, почему в 2022-м году Украина вышла из этих переговоров в Стамбуле. Вырисовывалось, что там какая-то абсурдная конструкция появляется и сейчас Лавров что-то подобное хочет опять сделать.

В принципе, Россия же уже дала гарантии безопасности в Будапештском меморандуме Украине. Зачем ей тут еще раз то же самое? Пускай Лавров прочитает этот документ. Он тогда был, кстати, послом России в Организации Объединенных Наций и подписал документ, который прикрепил Будапештский меморандум к договору о нераспространении ядерного оружия. И таким образом Будапештский меморандум стал официальным документом ООН. Он знает, конечно, все это. Опять же, это театр, чтобы обдурить простых европейцев и американцев. Я думаю, в Украине хорошо понимают, что это все театр, а на Западе часто не могут оценить это адекватно.

— После телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Путиным американский президент заявил о подготовке личной встречи Зеленского и Путина. Пока нет однозначно ответа с российской стороны. Президент Зеленский заявил, что готов к такой встрече. Когда она может состояться? Будет ли она? Главное, нужна ли такая встреча сегодня Владимиру Путину? И нужна ли она Владимиру Зеленскому?

Ростислав Хотин: В Вашингтоне прозвучало от Трампа, что в ближайшие две недели может такая встреча произойти, а потом уже он хочет трехстороннюю встречу, саммит украино-американо-российский. Но сначала, чтобы встретились Зеленский и Путин. Здесь мы видим, что пока нет интереса большого у Москвы. Иначе бы Лавров, министр иностранных дел, не говорил о том, что такая встреча должна быть тщательно подготовлена. На дипломатическом языке это означает, что мы пока не готовы к такой встрече. Когда во время Стамбульской консультации в этом году в мае, июне и июле украинская сторона говорила о том, что нужен такой саммит, российская сторона отвечала «принято ко вниманию». То есть это тоже означает, что пока мы не готовы.

По массированному российскому ракетно-дроновому удару по Украине на этой неделе Россия высылает сигнал, что она пока не готова к серьезному не то чтобы миру, хотя бы перемирию какому-то. Если ты готовишься к переговорам и серьезно рассматриваешь саммит, который мог бы положить конец войне или как-то договориться о перемирии, ты не будешь бомбить Украину, обстреливать сотнями и сотнями дронов, десятками и десятками ракет, в том числе баллистических и крылатых.

Далее игра идет насчет места встречи. Опять какая-то Москва, но это будет унижение для Зеленского, если он должен ехать в Москву на такую встречу. Что это такое? Президент страны, на которую напали, против которой осуществляется агрессия, едет в страну агрессора?

Читайте также Югославия, Украина: трибуналы и наказание для военных преступников

— Насколько я понимаю, он отказался.

Ростислав Хотин: Да, да, категорически, но сам факт, что Россия допускала и предлагала Москву как место встречи. Зеленский сейчас говорит, что и на Австрию согласен, и на Швейцарию. А Москва хотела бы, конечно, или Будапешт, но Трамп советует Будапешт, возможно, в будущем. Минск какой-то, а Минск тоже неприемлем, потому что Беларусь в начальной стадии войны фактически стала соучастником, дав территорию для агрессии против Украины.

Так что сейчас идет какая-то игра такая, но мне кажется, что самый большой индикатор того, что Россия пока не готова, это та агрессивность, в которой Путин бомбит Украину, обстреливая ее ракетами и дронами с такими жертвами и разрушениями. Так что пока серьезных индикаций нет.

Но насколько он сможет так тянуть, ведь терпение Трампа не вечное, и ну уже ж типа мы с тобой на Аляске встретились, в Вашингтоне я тебе звонил после встречи с европейцами, сколько Трамп еще будет водиться Путином за нос вот так вот обещаниями какими-то? Недели идут и идут, время идет и идет…

— Тем более, должен последовать трехсторонний саммит после встречи Путина и Зеленского.

Россия осталась на Черном море фактически без Черноморского флота

Ростислав Хотин: Да, да. Так что я думаю, санкции могут быть. Европейские, мне кажется, девятнадцатый пакет санкций точно будет где-то в следующем месяце, а потом и американцы тоже приложатся к санкционному пакету.

Так что у Путина и маневра то большого нет, а экономика российская в плохом состоянии. Да и Украина в последнее время серьезных ударов нанесла по нефтеперерабатывающей промышленности, Россия осталась на Черном море фактически без Черноморского флота, треть уничтожена украинскими морскими дронами, воздушные дроны уничтожат значительный процент российской нефтеперерабатывающей промышленности, скоро не будет, какой бензин заливать в машины.

— Андрес, действительно продолжаются обстрелы украинских городов, нет снижения интенсивности, мы не видели готовности к прекращению огня все это время. Что может заставить Москву сесть за стол переговоров и закончить эту войну?

Андреас Умланд: Для этого театра переговоров, который Россия старается инсценировать, наибольшая проблема — это американское общественное мнение, потому что сам Трамп-то не очень интересуется Украиной. Но поскольку большинство американцев на стороне Украины и хотят, чтобы Америка что-то сделала в пользу Украины и для Украины, и мы знаем по опросам, что парадоксальным образом за последние месяцы выросла среди республиканских избирателей поддержка Украины, поэтому Трамп и старается что-то показать. Путин-то не очень хочет о чем-то там разговаривать, и он сейчас не хочет встретиться с Зеленским, но поскольку Трамп от него этого требует, он в такой, я бы сказал, сейчас ловушке оказался.

Поэтому, может быть, он и пойдет на такую встречу, просто чтобы удовлетворить это желание Трампа, потому что он, наверное, боится, что все-таки Трамп разозлится и в Америке начнут, наконец, серьезные санкции принимать. Я думаю, Путин только начнет это все серьезно воспринимать, когда Россия сама будет в трудном положении. Тогда он будет договариваться, тогда он будет искать выход. Пока еще до этой стадии не дошло. Можно только надеяться, что это понимают и в Америке, и в Европе и будут дальше санкции вводить, оружие поставлять и тогда уже будет иметь смысл встречаться и обговаривать какие-то переходные периоды и перемирие.

Подписывайтесь на нас в соцсетях