Как повлияет главное событие последнего дня — израильские удары по Тегерану и другим городам Ирана с целью «нейтрализации иранской ядерной программы» на безопасность в Кавказском регионе? С какой целью ужесточается миграционная политика в Грузии? Надо ли бояться намерения России продолжить продвижение русского языка в Грузии как проявления мягкой силы? Что стоит за недавней перетасовкой кадров в МВД Грузии и имеет ли она отношение к внутренней безопасности в стране? С такими вопросами «Эхо Кавказа» обратилась к эксперту в сфере безопасности Георгию Гобронидзе.
— Батоно Георгий, события вчерашней ночи между Ираном и Израилем, — как они могут развиваться и как это может отразиться на нашем регионе, в частности, на Грузии?
— Я не могу сказать, что это будет иметь особое влияние на Грузию, что будет такое прямое отражение этих событий на ситуации в Грузии. Но, с другой стороны, хотя это пока так и не называется, но уже есть война между Ираном и Израилем, потому что если изначально эта война имела прокси характер — Иран проводил действия против израильского государства с террористическими организациями, которые были под иранской властью, я имею в виду Хезболлу и Хамас, — то сейчас мы видим, что Израиль начал проводить активные действия уже не только против этих групп, но против самого иранского государства, и это значительно будет менять ситуацию в первую очередь на Ближнем Востоке.
Прямо или косвенно Иран был и Иран продолжает быть представлен во многих процессах в регионе Южного Кавказа
Это означает, что в то же время Ирану придется переключить свои ресурсы на то, чтобы либо защищать свои интересы, либо ответить Израилю, и это приведет, я считаю, к долгосрочному кризису, так как такие вопросы, к сожалению, не могут решаться в течение одного или двух дней. Исходя из этого, я бы сказал, что позиции Ирана не сразу, но постепенно будут ослабляться в других регионах, где Иран имеет интересы и хочет продолжить свое влияние. В том числе, я думаю, что это изменит отношение Ирана с Азербайджаном, Ирана с Арменией, Ирана с Грузией. И если у Ирана не будет ресурсов для того, чтобы более активно вмешиваться в ситуацию на Южном Кавказе, это означает, что у Азербайджана появляется больше пространства для действий. То есть это не отражается прямо на Грузии, но косвенно, если у Азербайджана будет больше автономии для своих действий и для предъявления претензий к Зангезурскому коридору, то, это, конечно, может уже отразиться на безопасности всего региона, хотя и гипотетически пока.
В то же время эти рычаги влияния Ирана и в Грузии, например, и в Азербайджане, я считаю, градуально будут ослабляться, потому что Иран будет втянут в гораздо более серьезный конфликт против израильского государства. Это может повлиять на снабжение Российской Федерации иранскими боеприпасами, дронами и ракетами, потому что мы знаем, что Россия закупала дроны у Ирана. И это может даже повлиять на ситуацию на линии фронта между Россией и Украиной. Но опять же, не знаю, насколько решающий характер будет иметь, но, конечно, это много чего меняет, потому что прямо или косвенно Иран был и Иран продолжает быть представлен во многих процессах в регионе Южного Кавказа, а исходя из русско-украинской — в регионе Восточной Европы.
— Иран может ответить, учитывая то, что его ядерная инфраструктура серьезно пострадала?
— Ну, Иран попытается все-таки ответить, у Ирана есть достаточно сил, но одно мы увидели: многое из того, что говорили про Иран, оказалось ложью. Мы увидели, что даже системы воздушной обороны, которые были последним словом российской техники, — (иранские) ядерные объекты были оснащены именно российскими ПВО и ПРО, — не совсем эффективно действовали. Потому что мы знаем потери Ирана, но мы не имеем никакой информации о потере другой стороны, которых, можно считать, что не было. И исходя из всего этого, можно сказать, что силы в этом плане, несмотря на то, что Иран —это мощное государство, не в пользу Ирана.
Если мы посмотрим на чисто количественные показатели, да, у Израиля, можно сказать, всего имеется в два раза больше, чем у Ирана, и качественно Израиль во многом превосходит своего соперника.
— Батоно Георгий, мы начали разговор с ночного удара Израиля по Ирану, поскольку не могли пройти мимо такого значимого события. Тем не менее, хотелось бы задать вам, как эксперту в сфере безопасности, вопросы, которые касаются последнего десятка дней, прожитых в этом плане Грузией: ужесточение властями миграционной политики, кадровые перестановки в МВД, закрытие информационных центров НАТО и ЕС, наконец намерение нового главы секции интересов России при посольстве Швейцарии продолжить работать «над продвижением русского языка в Грузии». Итак, как изменилась миграционная политика Грузии в условиях правления мечты, и о чем говорят эти перемены?
— Что можно сказать об этом? В первую очередь, у нас, к сожалению, последних обновлений насчет миграционной составляющей Грузии не имеется, когда у нас есть такая большая нехватка информации, очень трудно оценить, как изменилась. Конечно, на нормативном уровне мы видим какие-то ужесточения миграционных мер, и все-таки для представителей некоторых стран, наверное, из соображений государственной безопасности, въезд в Грузию и получение здесь вида на жительство становится труднее. Но опять я повторю, что у нас нет исчерпывающей информации о том, что на самом деле происходит, и чем обоснованы такие изменения.
— При этом, на взгляд со стороны, очень заметно, что появилось много мигрантов, например, из Индии, которые в основном работают на доставке еды, очень много из арабских стран таксистов. Почему так происходит, если ужесточается политика?
— Ну, во-первых, мы не знаем, кто эти люди. Я не думаю, что все эти люди являются нелегалами, потому что исходя из их возрастной категории, можно сказать, что многие из них могут быть студентами различных грузинских вузов, которые очень прилично зарабатывают на студентах из этих стран. Они просто подрабатывают дополнительно, потому что у нас грузинское законодательство этому не мешает. Я не думаю, что у нас такая экономика, чтобы сюда хлынули нелегалы из различных стран.
В основном это люди, которые здесь находятся на различных основаниях, и именно эти люди потом уже занимают вот эти рабочие места, о которых вы говорите.
— Но согласно статистике, которой мы располагаем, с января по март нынешнего года, например, было выдворено из Грузии 219 иностранцев, и это больше, чем за аналогичный период прошлого года. Среди них больше всего граждан Ирана и меньше всего России и Туркменистана. Эти цифры говорят о каких-то тенденциях?
— Ну, в первую очередь, увеличение не такое уж драматичное, но мы говорим уже о количестве более 200 человек, согласно последней статистике. Из них больше всех из Ирана, потому что, может быть, они были теми людьми, которые, во-первых, нарушали миграционное законодательство Грузии, а еще, исходя из статистики правоохранительных органов, в основном они были замечены в различных, так сказать, нелегальных активностях. Из-за этого, может быть, государство опасается проводить лояльную политику в отношении иранских мигрантов.
Что касается граждан России, у нас, начиная с 2010 года, есть с ними безвизовый режим и граждане России могут здесь находиться в течение года без официального разрешения на проживание в стране. Исходя из этого, для них созданы такие условия, которые уже очень трудно нарушать, потому что им это не понадобится.
— Батоно Георгий, новая инициатива властей о международной защите. Почему они намерены добавить в Уголовный кодекс новый вид наказания — выдворение гражданина иностранного государства из Грузии и запрет на въезд в Грузию на определенный срок, и к тому же повышают штрафы? Раньше он был частью административного кодекса. Чем это объясняется и чего они пытаются этим добиться?
Исходя из того, что у Грузии осложнились отношения с Западом, мы более интенсивно стали работать в восточном направлении
— Было бы лучше, если бы они дали нам более подробное объяснение по поводу этих изменений. Но нам всего лишь приходится предполагать, что на данном этапе исходя из того, что у Грузии осложнились отношения с Западом, мы более интенсивно стали работать в восточном направлении. Из-за этого, может быть, какие-то риски уже возрастают, и есть ожидание, что число мигрантов или интенсивность миграционных процессов из восточных стран может вырасти до такого уровня, который создаст какие-то сложности для Грузии.
Но было бы лучше, повторю, если бы более подробно об этом говорили сами те, кто инициировали вот такие изменения в законодательстве.
— А чем обусловлена такая непрозрачность в этом вопросе?
— Ну такая непрозрачность обусловлена многими обстоятельствами. Вообще-то, прозрачность и открытость — это не самая сильная сторона грузинских властей, во-первых. Во-вторых, можно сказать, что в основном у нас в стране заинтересованность такими вопросами невысокая, потому что есть другие проблемы, которые занимают топовые места в информационной повестке дня. Вот в последний раз, когда вы слышали, например, дебаты или дискуссии между представителями власти и оппозицией о том, какую политику будет проводить страна или что-то вроде этого. У нас очень поляризованное государство и общество, и особенно политический класс.
И что мы видим сегодня, это в основном какие-то разборки, неразбериха, которые сейчас происходят в грузинской политике. Вот из-за этого, конечно, там очень мало места остается для здорового политического размышления или политической дискуссии, чтобы об этом говорили открыто и у нас была информация. Вы, кстати, первые, кто меня об этом спрашивают.
— На неофициальном уровне пошли разговоры о том, что власти упрощают визовый режим для граждан стран третьего мира. Хотя они это опровергли и сказали, что действующие правила остаются прежними, они только лишь устанавливают четкие временные ограничения для пребывания в Грузии граждан этих стран. Вы могли бы подтвердить, что эти изменения действительно направлены на ужесточение условий безвизового въезда?
— Ну, я не могу сказать, насколько они ужесточают, но да, они уточняют эти временные рамки, потому что изначально там не было необходимости, чтобы виза или вид на жительство были действительными в течение года. Изначально, в старой редакции нормативной базы, только наличия визы или вида на жительство было достаточно, вот теперь уже говорят, что это вид на жительство должен быть действительным только в течение года, чтобы войти. Но как это будет влиять потом на миграционные процессы, пока трудно сказать.
— А вам понятно, по какому принципу не впускают людей в страну? Я говорю сейчас не о нарушителях, а о таких, как актеры, писатели, правозащитники и так далее.
— У нас, как и во многих других странах, людям можно отказать, не давая каких-то четких объяснений, поэтому очень трудно сказать, почему их не впускают. Из-за этого очень много можно спекулировать и гадать, по каким соображениям их не впускают, может быть, это кого-то не устраивает, может быть, они делают реверансы кому-то, для которых эти писатели, актеры и представители культурной среды и так далее являются нежелательными людьми, или, может быть, просто есть какие-то другие обоснования. Но пока нам ничего никто не объясняет, нам приходится только гадать об этом.
— Батоно Георгий, к другой теме бы хотела перейти. Я не спрашиваю, почему закрылись информационные центры НАТО и ЕС, это и так понятно. Я бы спросила, чем это чревато для безопасности? Они действительно делали важное дело, или их существование играло чисто символическую роль?
— Я не могу сказать, что их существование было чисто символическим, потому что они очень серьезно работали, в основном в регионах Грузии для того, чтобы информировать людей о партнерстве Грузии с НАТО и с Евросоюзом и так далее. Но, с другой стороны, может быть, это все-таки вызвано скепсисом, который сейчас существует в грузинской политической элите, потому что мы потребовали членства НАТО в 1999 году, и сколько уже лет прошло, мы до сих пор находимся в состоянии аспиранта, страны аспиранта. И уже становится ясно, что после российско-украинской войны членство НАТО для нас является еще более непонятной перспективой, чем это было раньше. Но я не могу отрицать тот факт, что эти информационные центры делали очень большую работу в этом плане, чтобы информировать людей.
И, наверное, это настроение, позитивное настроение, которое существовало в отношении и существует в отношении НАТО и Евросоюза вместе с другими обстоятельствами является заслугой той информационной политики, которую эти центры проводили в стране.
— Опять же, я собрала несколько актуальных на сегодняшний день вопросов, поэтому интересно услышать ваши ответы на них. На днях перетасовали кадры в Министерстве внутренних дел, что имеет отношение к безопасности внутри страны. Но было бы понятно, если бы в эту систему влились, скажем, новые люди, лучше обученные, например, как расправляться с демонстрантами и так далее. Но что дает такое бессмысленное, на мой взгляд, передвижение одних и тех же людей?
— Не знаю, чем обосновано это передвижение, все все-таки остаются на топовых позициях. Тот, кто был раньше начальником полиции Батуми, стал начальником полиции Телави и так далее. Это, так сказать, тактические передвижения, но вместе с этим мы видим, что некоторые санкционные и непопулярные лица вообще ушли в отставку. Возможно, вот эти тактические передвижения обоснованы тем, что некоторых совсем отпустили, а с остальными просто разыграли вот такую карту, чтобы показать, что в Министерстве идет процесс реорганизации.
— И последний вопрос. Несколько дней назад новый глава секции интересов России при посольстве Швейцарии в Грузии Дмитрий Олисов заявил, что продолжит работать над продвижением русского языка в Грузии, при том, что согласно опросу, который провел Кавказский исследовательский ресурсный центр в Грузии в прошлом году, 56% респондентов оценивают свое знание русского языка как среднее или высокое, и при этом наблюдается тенденция снижения уровня владения русским языком по сравнению с предыдущими годами, что, наверное, совершенно понятно. Продвижения русского языка в Грузии, как они это говорят, надо бояться как проявление «мягкой силы»?
Недавно очень популярным уже стало в Грузии изучение китайского языка
— Нет. Во-первых, я тут не вижу никакой опасности, честно говоря. Заявление российского дипломата об этом — понятное дело, исходя из того, что во многих посольствах существуют такие секции, где бесплатно преподают язык, берут студентов, и так далее, и тому подобное. Конечно, это их интерес — продвигать свой язык, популяризовать свою культуру, и так далее. С другой стороны, это все-таки зависит не от того, чего хочет посольство, а от того, насколько востребованным является тот или иной язык в стране. Например, чешское посольство тоже имеет курсы чешского языка, но сколько там людей обучаются, это уже другой вопрос.
Исходя из всего, наверное, популярность языка определяется не политикой страны, а востребованностью языка, насколько это выгодно — выучить русский язык. Новые курсы, наверное, будут финансировать ради русского языка, но если там не будет спроса на них, то это останется открытым пространством, где никто не будет присутствовать.
Вот, например, недавно очень популярным уже стало в Грузии изучение китайского языка. Английский язык тоже до сих пор на первом месте из иностранных языков. Почему? Потому что знание этих языков помогает найти хорошую работу, помогает найти хорошие места для учебы и так далее.
Вот если не будет востребованности, то вообще-то это заявление не будет иметь никакого смысла.
— А будет востребованность, как вы считаете, при том, какое отношение у части населения к политике России по отношению к Грузии?
— Востребованность может быть, потому что русский язык нужен не только для того, чтобы общаться с русскими или общаться с Россией. В основном русский язык на постсоветском пространстве до сих пор является одним из главных языков коммуникации.
И это уже зависит от экономических процессов. Как будут продвигаться дальше экономические процессы и как будет продвигаться туризм в стране, как будет продвигаться культурный обмен, особенно экономический обмен, движение капитала, движение рабочей силы и так далее. Вот это все зависит от этого.
Так что будет востребованность или не будет востребованность, вообще-то я смотрю на этот вопрос не чисто в романтическом культурном плане, как многие смотрят. Я смотрю на это очень прагматично. Если будет нужно, то люди будут изучать. Если не будет никому нужно, зачем тогда тратить свое время и свои ресурсы, чтобы овладеть новым языком.
Форум