Чем ближе дата выборов в местные органы самоуправления в Грузии, тем больше споров в оппозиционной среде и дискуссий в обществе, надо ли в них участвовать или их следует бойкотировать, и каковы аргументы «за» и «против». Те же и другие вопросы вокруг этой темы «Эхо Кавказа» задает профессору политологии Университета Грузии Лаше Дзебисашвили и руководителю аналитического центра GEOCASE Виктору Кипиани.
— Батоно Лаша, почему так важен вопрос идти или не идти оппозиции на местные выборы? Они, если вы согласитесь, не могут быть столь же судьбоносными, какими были прошедшие парламентские, особенно в тех условиях, которые «Мечта» обеспечила себе с принятием последних законов. С ними она только благополучно завершит все начатое, очистит и укрепит зону своего комфорта, разве не так?
— Я думаю, что в первую очередь надо смотреть на вещи сквозь такую вот призму: «Мечта» столкнулась с проблемой внешней и внутренней легитимизации, то есть прошло уже восемь, кажется, месяцев, а у «Мечты» как внутри, так и в секторе внешней политики нет абсолютно никакой строгой легитимизации, чтобы она могла свободно действовать и презентировать себя как власть, которая имеет внешнюю поддержку, и внутреннюю, конечно. И поэтому сейчас перед «Мечтой» стоит дилемма: с одной стороны, какие механизмы и какой формат надо задействовать, чтобы использовать ситуацию, когда вот на этот час, на этот день она является все-таки самой сильной политической партией, и ей надо как бы выбивать капитал из этой ситуации, а без выборов это не получится. С другой стороны — как-то выходить из той ситуации, когда все больше и больше оппозиционно настроенное грузинское общество склоняется к той мысли, что надо все бойкотировать. А бойкот из плавного бойкота может перерасти в очень строгий и жестокий бойкот, а потом может перерасти для «Мечты» вочень большой политический кризис.
«Грузинская мечта» чувствует, что надо вот эту ситуацию сейчас максимально использовать
Но, понимаете, тут другой еще вопрос. У нас же вместе с политическим кризисом еще и партийный кризис, потому что-то большинство грузинских оппозиционных партий, которые представляют грузинский политический спектр, в принципе, никакой связи с грузинской общественностью не имеет. То есть те люди, которые шли на парламентские выборы и давали голоса за «Лело», (партию) Гахария или другие партии, они же давали свои голоса не потому, что являются такими вот отъявленными сторонниками «Лело» или Гахария. Они просто давали свои голоса в знак протеста против политики «Грузинской мечты». И, конечно, надеясь на европейское будущее. А почему-то политические партии думают, что если они заработали 10% голосов на парламентских выборах, то это именно их 10% голосов, когда реальность совсем другая. Из этих 10% голосов у них, может быть, не больше полутора или двух. И, конечно, «Мечта» это все понимает. Она понимает, что оппозиционность и существование политических партий — это фикция, это формальность. «Грузинская мечта» чувствует, что надо вот эту ситуацию сейчас максимально использовать, по полной. Естественно, единственный механизм, который может она использовать в этой ситуации, это протолкнуть, протянуть решение, заставить каким-то образом, формальным или неформальным образом, большинство грузинских оппозиционных партий принять участие в этих местных выборах, а соответственно, потом может быть, еще в досрочных парламентских выборах. Но этого никто пока не знает…
— Вы не исключаете это, да?
— Я не исключаю, естественно. Это беспроигрышная ситуация для «Грузинской мечты», потому что с одной стороны, конечно, она получает полнейшую легитимизацию, потому что она гарантированно побеждает на местных выборах. И побеждая на этих выборах, она даже не то что, скажем так, неформально, она прямиком легитимизирует те результаты, которые она получила во время парламентских выборов в октябре. То есть, понимаете, это когда грузинская оппозиция, которая бойкотирует результаты парламентских выборов в октябре прошлого года, принимает участие в местных выборах по тем же правилам и при той же комиссии, выборочной комиссии, которая работала в октябре. Хочешь не хочешь, но это означает, что оппозиция принимает правила игры и признает то, что она не признавала всего 8 месяцев назад. И это, еще раз повторяю, это большой плюс для «Грузинской мечты», это как бы двойной плюс и получение абсолютно беспроигрышной ситуации, из которой она гарантированно выходит победителем.
— Следует ли из ваших слов, что оппозиции не надо идти на выборы?
— Понимаете, если рассуждать по логике оппозиции, у нее сейчас такой аргумент: так как мы не смогли эффективно противостоять «Грузинской мечте» после парламентских выборов, то вот сейчас как раз дается нам шанс, чтобы как-то еще раз сгруппироваться и пойти, чтобы разбить «Грузинскую мечту» и как минимум заставить эту «Грузинскую мечту» отдать нам Тбилиси как город, который больше всего настроен оппозиционно. Но эта идея основана на неправильных, на фантазерских мышлениях, что прежде всего требует создания очень единого оппозиционного фронта со строгой структурой, координацией. То, что было невозможно на парламентских выборах, почему-то у них существует такая уверенность, что это можно сделать на местных выборах, что я просто абсолютно исключаю. То, что невозможно было достичь на национальном уровне, на государственном, когда вот парламент выбираем, правительство выбираем, а не то, что местное самоуправление, — то, что невозможно было достичь тогда, когда важность выбора была гораздо выше, чем сейчас на местных выборах, почему существует гарантия, что они скоординируются, что они создадут единый фронт?
Не то, что они сейчас создадут единый фронт, но учитывая то, что правила игры остались теми же, то есть избирательная комиссия осталась той же, и даже зная гарантированно, что «Грузинская мечта» не будет играть по правилам, то, что она, конечно, использует те же механизмы фальсификации, которые она использовала заранее, какие аргументы есть у оппозиции, какие механизмы есть у оппозиции, что она гарантированно может выйти победителем из этой игры? А если даже не выйдет, если ее разобьет «Грузинская мечта» по своим же правилам, какие у нее есть механизмы, используя которые оппозиция сможет защитить свои голоса и в конце концов вынудить «Грузинскую мечту» отступить? Таких механизмов не существует в природе. И, соответственно, вся эта демагогия, которая присутствует на этом фланге грузинской оппозиции, для меня абсолютно неприемлема.
— Батоно Виктор, очень хочется услышать и Ваше мнение по этому поводу.
— Я внимательно слушал моего уважаемого коллегу и мне сложно что-то добавить, потому что очень четко очерчена позиция. Мне в целом кажется, что размышляя сейчас об участии или о бойкоте выборов местных органов самоуправления, оппозиция волей-неволей наступает на те грабли, которые им так ловко подставила «Грузинская мечта». Конкретно говоря, во-первых, потому что сам этот вопрос носит дополнительный повод для раскола между оппозицией. Мы это видим очень явно, очень наглядно. И второй момент. Я так бы сказал: сейчас на этом этапе, наверное, вопрос заключается не столько в том, принимать участие в выборах или нет, а в каких выборах, по каким правилам, по каким порядкам. Если мы говорим о том, что вы принимаете участие в выборах того, скажем так, юридического уклада, который оппозиции предлагает «Грузинская мечта», это значит практически заранее подписываться под заведомо известным результатом. Этот заведомо известный результат будет, по большей части, уверенной победой «Грузинской мечты». Поэтому если «Грузинская мечта» хоть где-то, хоть насколько-то хочет, скажем так, продвинуться на пути легитимации своей власти и тем самым сподвигнуть оппозицию на участие в выборах, по крайней мере, на этом этапе должна быть речь об изменении тех правил игры, которые сегодня как раз дают явное преимущество «Грузинской мечте».
Я не понимаю, как в таких условиях можно принимать вообще принципиальные решения о принятии участия
Если мы посмотрим на череду тех изменений, которые были внесены в законодательство, сегодня это, мягко говоря, неравные условия игры. И так получается, что та часть оппозиции, которая согласна принимать участие, будет принимать такое участие со связанными руками и ногами, а у «Грузинской мечты» руки и ноги будут развязаны. Поэтому я не понимаю, как в таких условиях можно принимать вообще принципиальные решения о принятии участия.
Еще один момент, наверное, который вкратце можно обозначить. Да, конечно, в стратегическом плане, наверное, я сам бы склонялся к принятию решения об участии, потому что мы видим, что демонтаж существующей системы одним напором просто представляется неосуществимым. Поэтому вот так шаг за шагом, а тем более, если такой шаг будет выражаться в положительном результате для оппозиции в Тбилиси и в ряде других крупных городов, это будет не только шагом, а большим рывком вперед.
Но опять же, еще раз повторюсь, условия, юридические правила, они, конечно, будут предопределять результат выборов. Поэтому в этом плане мне непонятна логика оппозиции, тем более что вот эти рассуждения опять подводят нас к другой мысли, другого порядка — что стратегическое видение оппозиции измельчало, что политический почерк оппозиции начинает очень близко подходить к почерку «Грузинской мечты», что оппозиционные партии фактически превращаются в закрытые политические клубы, где люди объединяются просто ради того, чтобы заняться чем-то, что вот это партийное фюрерство никуда не уходит. И как-то вот иногда, смотря на ситуацию, получается, что это как бы две стороны одной медали, которые как-то поневоле дополняют друг друга. Понятное дело, что мотивы «Грузинской мечты» одни, мотивы оппозиции совершенно другие, но тем не менее медаль выходит одна.
— Батоно Виктор, а нужна эта легитимация «Грузинской мечте» вообще? Она и так прекрасно себя чувствует…
— Почему не нужна? Вот мне сложно сейчас представить ответ отрицательного характера. Конечно, нужна, потому что, да, в юридическом плане и этот парламент дееспособен, несмотря на то что он не может принимать решения определенного характера, будь то конституционные решения или решения насчет так называемых органических канонов. Но помимо вот решений этих двух уровней, они абсолютно функционально способны. То же самое можно сказать и об органах местного самоуправления. Но помимо юридической подоплеки, есть, конечно, политическая подоплека, идеологическая подоплека. И, конечно, «Грузинской мечте» создать впечатление нормализации ситуации внутри страны путем более или менее инклюзивности политического процесса как раз представляется хорошей разменной картой как в ее дискуссии внутри страны, так и с рубежными партнерами. Почему бы нет?
— Батоно Лаша, почему «Грузинская мечта» отложила запрет оппозиционных партий до окончания местных выборов? Почему ей это выгодно?
Лаша Дзебисашвили: Ну, ответ напрашивается сам собой, потому что если существует возможность или гарантия участия тех политических партий, ну, части хотя бы, которую «Грузинская мечта» так артистично формулирует и вводит в (в их отношении) термин «коллективное национальное движение», то вы можете себе представить, какая политическая выгода это для «Грузинской мечты», когда вот часть этой политической оппозиции принимает участие (в выборах) и способствует легитимации «Грузинской мечты» не только в отношении, скажем, грузинского общества и населения, но и в огромной степени способствует, как мой уважаемый коллега Виктор сказал, нормализации отношений с Западом, с партнерами. И в данном аспекте критически важным является для «Грузинской мечты» отложить этот процесс запрета, потому что если уже три или четыре раза заявляли, что «этот процесс, то есть эта комиссия (по расследованию деятельности предыдущих властей), то законодательство, которое мы принимали, мы принимали именно для того, чтобы запретить «коллективное национальное движение»», (что на практике означает запрещение всех оппозиционных партий, не учитывая тех, которых сама «Грузинская мечта» для красного словца создала)», — то получается, что создается именно вот эта форточка возможностей, с помощью которой «Грузинская мечта» может прессинговать и, пользуясь другими механизмами, принудить политическую оппозицию принять участие в этих выборах. Из которых, еще раз повторяю, выгоду получает только «Грузинская мечта», а оппозиционные партии в политическом плане, конечно, могут формально продлить свое существование, но в головах грузинской общественности эти политические партии будут мертвы как политически, так и идеологически.
— А какой смысл оппозиционным партиям в них участвовать, если их после выборов все равно запретят?
— Ну, я думаю, что после выборов те партии, которые примут в них участие, не запретят. У «Грузинской мечты» есть великолепная способность в любой момент, даже в два часа ночи, принимать изменения в законодательстве так, что мы просыпаемся на следующий день после третьего чтения законопроекта или второго изменения, а они в мгновении ока были приняты. Так что чисто технически, это не проблема — внести изменения в законодательство или, скажем, что-нибудь еще такое придумать в нормативном плане, что оставит некоторые партии за рамками этого законодательства, штрафного законодательства. Но главное, еще раз повторяю, главное состоит в том, насколько политические оппозиционные партии согласны играть по правилам «Грузинской мечты». А если уж ты собираешься играть по правилам «Грузинской мечты», то, соответственно, ты становишься частью системы, политической системы «Грузинской мечты». И по другим законам уже тебе никогда не придется играть.
— Батоно Виктор, сейчас звучат призывы лидеров «Нацдвижения» к своим избирателям не выходить на выборы вообще. Не знаю, может быть потому, что они боятся ответственности перед этими же избирателями в случае неправильного решения. А вообще, это выход — не идти на выборы?
Виктор Кипиани: Я не знаю, что у них на уме. Мне сложно сейчас делать предположения, хотя давайте будем более склонны облагораживать подход, и думать, что это связано не с испугом или со страхом, а с концептуальным подходом. С тем концептуальным подходом, который мой дорогой друг Лаша упомянул: что стать невольным участником, точнее, вольным участником этого процесса — это невольно способствовать процессу легитимации. Поэтому, исходя из этого более возвышенного предположения, как раз «Национальное движение» может прибегнуть к этой тактике. Что касается вопроса избирателей, принимать им участие или нет, то если мы говорим о том правовом поле, которое сейчас существует в контексте этих выборов, мне непонятен смысл. Потому что результаты любого участия заранее обречены. Разве что не поспособствовать продлению своей партийной жизни, как Лаша упомянул. И, наверное, — здесь опять я не хочу никого ни в чем обвинять, нет на это никаких веских доказательств, — но такое невольное соучастие как раз, возможно, связано с определенной индульгенцией, или, точнее, выпрашиванием милости у «Грузинской мечты», чтобы то намерение об объявлении оппозиционных партий неконституционными, о котором вы упомянули, не было бы претворено в жизнь. Если об этом идет речь, да, конечно, в узкопартийном контексте, чисто тактически, это понятная задумка.
Но опять вот, я сейчас себя поймал на мысли, что практически в этом разговоре в силу ряда объективных причин, которые нам предлагает «Грузинская мечта» и предлагают грузинские оппозиционные партии, мы говорим о вопросах все-таки тактического характера. И вот как раз вот те грабли, которые я упомянул, то, что мы все наступили на эти грабли, как раз заключается и в том, что мы, — ни грузинская оппозиция, ни мы с вами — не в состоянии говорить о долгосрочном развитии страны, о тех проблемах и тех вызовах, которые стоят перед Грузией. И сейчас мы как-то вот все очутились в этой, не знаю, песочнице или маленьком фонтане, и все буквально барахтаемся в этом. И просто наш разговор абсолютно объективный. Объективно — я сейчас ни себя не виню, ни вас, ни Лашу, но он идет по тому порочному кругу, который нам очертила как «Грузинская мечта», так и оппозиционные партии. То есть нам очертила существующая грузинская политическая мысль, которая настолько измельчала, настолько стала конъюнктурной, что уже лишает способности системно действовать и говорить о системообразующих вопросах. И мы с вами поневоле стали заложниками тех правил игры, которые нам сейчас предлагают.
— Закон FARA, который вступил в силу несколько дней назад, ко времени этих выборов зачистит информационное поле, у людей не будет доступа к правдивой информации. Как быть в этом случае вообще? Может быть, у вас есть какие-то оптимистичные мысли на этот счет?..
Виктор Кипиани: У меня нет оптимистичных мыслей. Я не буду сейчас кривить душой, потому что есть попытки зачистить медиапространство, попытки почистить законодательное поле, гибридная дезинформационная война, которая реализуется, в своей же собственной стране, которую так радостно и с такой готовностью глотает значительная часть грузинского общества, грузинских избирателей. Мы тоже должны в этом признаться. Определенная международная конъюнктура «цирка Шапито», которая так ловко подыгрывает вот таким маневрам и таким манипуляциям внутри страны, лично мне, честно говоря, вот таких резких оснований для оптимизма не придает. Единственное, на что я надеюсь, опять без излишней патетики, без излишнего пафоса, надеяться на того черного лебедя, который Бог знает откуда залетит вдруг в наше пространство и все изменит в корне. Вот будем надеяться на ее благородие случайность.
— И ваши мысли на этот счет, батоно Лаша…
«Мечта» понимает, что надо иметь нормативную базу, а не действовать по принципу, скажем, Рамзана Кадырова
Лаша Дзебисашвили: Тут даже нечего добавить, разве что толику соли в ту неоптимистичную перспективу, которая нам светит. Конечно, закон FARA — это огромный мощный инструмент в руках Грузинской мечты, который полностью перекрывает те свободные ареалы, которые существовали в грузинском обществе, не только в медийном обществе, но и в сфере — прав человека, образования, инфраструктуры — я не знаю, не остается практически ни одной сферы, которую не затрагивает этот закон.
И, соответственно, этот мощный механизм, репрессивный механизм, механизм штрафования и механизм организационного, политического и общественного уничтожения любой протестной ноты, FARA в руках «Грузинской мечты», я думаю, не останется просто законом на бумаге. Конечно, они начнут вначале субъективно применять этот закон против отдельных индивидуумов или отдельных организаций, но так начинается активная фаза консолидированной автократии. Все же не массово, не всех же, скажем так, грубо говоря, сажают в тюрьму, да, идет сначала процесс устрашения. И видители ли, в этом плане «Мечта» очень-очень хитрая, она очень-очень образованная и понимает, что надо действовать по такому вот закону, надо иметь нормативную базу для этого, а не действовать по принципу, скажем, Рамзана Кадырова, когда просто нагрянут и потом заставят сидеть в подвале где-нибудь. И поэтому понятно, что «Грузинская мечта» подготовлена, «Грузинская мечта» имеет этот ресурс, имеет этот инструмент репрессивный. Я даже сравниваю этот закон с каким-то типа НКВД-шным законом, который позволяет обратиться абсолютно к любому человеку и заставить его подчиниться или убраться, скажем, из политической сферы или вообще из сферы общественной деятельности. И, конечно, «Грузинская мечта» будет активно применять этот закон.
А нам остается просто ждать, насколько скоро мы станем свидетелями применения этого закона. Наверное, все зависит от того же решения, которое политические партии примут по участию в местных выборах, насколько вообще ситуация политическая будет накаляться… Вы же понимаете, что многое зависит от того, сочтет «Грузинская мечта» в какой-то момент репрессивно интерпретировать этот закон или более либерально. И мы тут, все наше общество становимся зависимыми от субъективной интерпретации какого-то представителя «Грузинской мечты» применения этого закона в отношении какой-либо организации или личности. Это абсолютно неприемлемо, это абсолютная катастрофа в плане демократии и, соответственно, мы находимся под огромной угрозой.
Но, еще раз повторяю, до поры до времени это, конечно, будет держаться, скажем так, под присмотром. Конечно, в зависимости от развития политической ситуации в Грузии, но мы обязательно, я думаю, станем свидетелями репрессивного применения этого закона.
— Не хочется заканчивать наш разговор на такой ноте…
Виктор Кипиани: Давайте на позитивной ноте закончим. Какое счастье, что мы с вами сейчас втроем сидим и у нас есть возможность говорить об этом! Это уже позитив. Это тот позитив, на который настраиваться не стоит, скажем так, в промежутке шести месяцев или годичного отрезка с момента нашего разговора. Но пока у нас есть такая привилегия, давайте будем принимать массу удовольствия от данного момента.
Форум