Спустя 17 лет после пятидневной августовской войны временная парламентская комиссия готовит уже третье заключение о ее причинах и последствиях. Своим мнением об этой работе, что нового он узнал и о том, какие уроки извлечены страной за минувшие годы, в беседе с Мзией Паресишвили делится конфликтолог, экс-госминистр по вопросам примирения и гражданского равноправия Паата Закареишвили.
— Да, в самом деле мы отмечаем очередную годовщину августовской войны 2008 года. Работа Комиссии была не совсем приурочена к тем событиям. Она старалась расследовать, изучить роль грузинской стороны в этой войне. Комиссия была очень странно сформирована. Сначала они хотели говорить только о 2008 годе, потом расширили формат, потом начали расследовать какие-то факты. В итоге оказалось, что эта комиссия изучала все с политической точки зрения, в рамках политической повестки дня, чтобы разоблачить оппонентов правящей «Грузинской мечты» - «Национальное движение», потом добавились и другие партии, особенно «Гахария за Грузию».
Очевидно, что эта комиссия не работала для решения или изучения конфликта. У этой Комиссии была другая повестка - внутриполитический контекст перед местными выборами, которые состоятся в Грузии в октябре, очернить и выявить ответственность тех политических сил, которые создают проблемы «Грузинской мечте».
Получилось смещение всех ценностей, направлений, дат, тем. Я не знаю, что окажется в заключительном отчете Комиссии, который будет опубликован как раз за месяц до выборов.
То есть, все приурочено к выборам, чтобы максимально создать негативный контекст для оппозиционных партий. Поэтому мне непонятен подбор людей, которых приглашали туда. Например, не пригласили туда Нино Бурджанадзе, бывшего спикера парламента, известного политика, которая все время говорила, что была очевидцем формирования концепции возможной войны, что «Национальное движение» все время заигрывало с этой темой. Ее не пригласили. Изучали, почему не было эвакуировано население Ахалгорского района, но пригласили губернатора Мцхета-Мтианети, который там в это время был. А претензии население Ахалгорского района предъявляли именно этому человеку. Сейчас фамилию не вспомню (Цезари Чочели – ЭК). Очень много важных людей не пригласили.
В тюрьме находится Михаил Саакашвили, которого легко можно было бы допросить. Это было очень странно. Секретаря Совета Безопасности Гига Бокерию не пригласили. Приглашали каких-то странных людей, например руководителей медицинской службы, вооруженных сил. Это нормально, но, когда не приглашаешь тех людей, которых я перечислил, это очень странно. Я не понял, какая у них концепция.
Они ни разу не сформулировали концепцию по отношению к оккупированным территориям. Из чего они исходили? Основа была какая? Почти не упоминали отчет комиссии Тальявини, а многие вопросы там отражены. Было какое-тое эклектичное обсуждение, задавались ироничные, циничные вопросы, неполитического характера.
— Вы упомянули доклад комиссии Тальявини. В то же время в парламенте была создана комиссия по установлению обстоятельств войны, возглавлял ее Паата Давитая. Тогда та комиссия не установила причастность, вину грузинского руководства. Что в итоге принесли все эти расследования грузинскому, осетинскому и абхазскому обществам?
— Дело в том, что комиссия Пааты Давитая, которую вы упомянули, тогда спешила. Ее заключение было опубликовано в августе 2009 года. А в сентябре был опубликован доклад Тальявини. Они явно хотели приурочить грузинский документ к докладу Тальявини. Название комиссии под руководством Пааты Давитая - «Изучение агрессии России против Грузии» - уже говорит о том, что у них не было задачи выявить все причины этой войны.
Комиссия Давитая заранее определила виновника - Россию, и как Россия совершила агрессию против Грузии. Мол, все знают, что Россия напала на Грузию. А мы расскажем, как это произошло. У этой комиссии не было задачи разобраться, почему случился этот конфликт, - да, агрессия России, ради бога. Что предпринимала грузинская сторона, чтобы его не случилось? Ничего, кстати, не предпринимала. Ничего подобного эта комиссия не изучала. Эта комиссия была честна с точки зрения своего названия.
Они могли бы назвать ее «Изучения влияния гравитации Луны на 2008 год».
Они могли бы назвать ее «Изучения влияния гравитации Луны на 2008 год». Они могли бы пригласить астрономов, изучать, как гравитация Луны могла бы повлиять на развитие боевых действий в августе 2008 года. А потом написали бы честный отчет, что повлияла или не повлияла гравитация Луны на эту войну.
Но они изучали агрессию России и доказали ее. И они не изучали роль Грузии в том, как случилось, что агрессия России была реализована. У комиссии Цулукиани была уже совсем другая задача. Они вообще сняли тему России как таковой. Как будто какие-то марсиане напали на Грузию. И в этой фантасмагорической войне выявили ответственность Грузии. Все вопросы были поставлены так, чтобы показать ответственность Грузии за то, что произошло на территории Южной Осетии в 2008 году. Задача этой комиссии Цулукиани была очернить своих соперников из «Национального движения».
Потому что они никак не могут уничтожить эту партию уже с 2012 года. Довольно живучей оказалась эта партия для них. И они хотят очернить, и дискредитировать эту партию. И в своей слепой ненависти к «Национальному движению» они готовы поставить под сомнение и под удар государственные интересы Грузии. Они все время повторяли, что «Национальное движение» — это не Грузия. Но, извините, это не так.
Потому что тогда «Национальное движение» было во главе государства. Любые обвинения против «Национального движения», которое я сам не могу терпеть, я оппонент довольно строгий, жесткий к «Национальному движению» сам по себе – но любая критика «Национального движения» того времени – удар по государственным интересам Грузии. Вот они как-то не могут или не хотят видеть границу между этими двумя понятиями. Или настолько слепы в своей ненависти к «Национальному движению», что готовы поставить под удар государственные интересы Грузии.
И в вашем вопросе о том, как могут этим воспользоваться осетины, абхазы, или даже Россия, есть важный момент. Конечно, Россия с радостью воспользуется этим документом этой комиссии. Потому что у России сейчас свои проблемы в Украине. И Россия все время утверждает: в том, что происходит в Украине, Россия ни при чем. Украина во всем виновата. Украина провоцировала Россию, — это самая главная легенда Путина.
И вдруг под рукой у него оказывается этот доклад. Я не думаю, хотя может быть, это и так, но я не хочу быть адвокатом дьявола и не думаю, что специально для этого написан будет это доклад. Он приурочен к местным выборам. Но у России появляется уникальный документ: «Вот посмотрите, ребята, на нас катили бочку, что мы виноваты в Грузии, а сами грузины разобрались, мы здесь ни при чем, создали парламентскую комиссию. Вот видите, они во всем видят вину Грузии. И вот то же самое происходит и в Украине».
То есть, это очень хороший аргумент для России, чтобы показать, что все нормально, через 10 лет сами украинцы признают, что мы ни при чем, и сами украинцы провоцировали эту войну. То есть этим абсолютно недальновидным, антигосударственным, антиконституционным действием комиссия Цулукиани создают, усиливают, укрепляют миф России о том, что это не ее имперские войны по постсоветскому пространству, а всего лишь освобождение народов - Донбасса, Крыма, Абхазии, Южной Осетии.
И Россия как благородный герой борется против темных сил, которые угнетают свои народы на своей территории, и ей больше ничего не остается. Это очень хорошо подыгрывает и осетинам, и абхазам. Они тоже смогут сказать: «Вот, посмотрите, они сами говорят то, что мы говорили много лет».
Конечно, это не окончательная катастрофа. Но это еще больше усложняет будущие мирные процессы, которые когда-то, дай бог, могут начаться в грузино-абхазском урегулировании, в грузино-осетинского урегулировании. И - рано или поздно, когда Россия станет нормальной страной - между Россией и Грузией. Мы соседи, рано или поздно нам придется улучшать отношения после того, как Россия выведет свои войска с международного признанных территорий Грузии. И начнутся какие-то внутренние российские реформы - все надеются на это, по крайней мере после того, как завершится агрессия в Украине. На этом фоне такое решение усложняет ситуацию для будущей возможности Грузии решить все ее конфликты. Но облегчает ситуацию для «Грузинской мечты», чтобы на местных выборах победить более-менее уверенно и присвоить власть в очередной раз.
— Батоно Паата, вы постоянно следите за настроениями в абхазском и осетинском обществах. И мы помним, как в прошлом году почетный председатель «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили даже заговорил о том, что грузинам нужно извиниться перед осетинами, как раз в прошлогоднюю годовщину августовской войны это было. Как вы это оцениваете?
— Иванишвили по реакции явно понял, что переборщил, потому что только один раз призвал к этому. В своей предвыборной кампании, которую он проводил в разных частях Грузии, он очень много вещей повторял снова и снова. Например, что «Грузинской мечте» нужно конституционное большинство в парламенте. Не получил, но повторял. Но что надо извиниться, больше не говорил. Такой был шквал негодования в грузинском обществе, что больше ни он, ни его однопартийцы даже не заикались об этом, старались об этом молчать, не комментировать. Ясно, что был неправильный ход. Но дело не в извинениях самих по себе, а в отношении к этим конфликтам.
Они не столько решают конфликты, которые должны решать, будучи властью, сколько ищут виновников. И находят их среди своих политических оппонентов. На самом деле у меня нет никакого пиетета «Национальному движению». Но если бы оно исчезло, как в свое время исчезла партия «Возрождение» лидера Аджарии, Аслана Абашидзе, или «Круглый стол» - Звиада Гамсахурдия, или «Союз граждан»- Эдуарда Шеварднадзе, если бы «Национального движения» сейчас не было, на кого они все это валили? В Грузии конфликты — это внутриполитические козыри против своих оппонентов.
В Грузии конфликты — это внутриполитические козыри против своих оппонентов. Не более того.
Им не важно, как это будут оценивать абхазы, осетины, Россия со своими имперскими амбициями – это для них неважно. Они так далеко и высоко не смотрят.
Для них важны приземленные вещи. Как-нибудь победить и опять прибрать к рукам власть, чтобы следующие три года ни о чем не переживать и спокойно управлять страной. Больше их ничего не волнует. Комиссия Цулукиани не является частью мирного процесса. Она является частью предвыборной кампании. Как в 2020 году «[монастырский комплекс на границе Азербайджана] Гареджи – это Грузия!». Перед парламентскими выборами, тогда, они кричали «Гареджи -Грузия, Гареджи -Грузия!», а потом, как только победили на выборах, они сразу забыли все это. Вот то же самое сейчас - для них конфликты – часть предвыборной кампании не более того.
Их не волнует конфликт. Работа этой комиссии, заявления об извинении – это одноразовые шаги, которые кроме победы на выборах никакой цели не преследуют. А что они портят – их не волнует. Главное, оставаться у власти.
— Оппозиция и ряд европейских стран вспоминают эту войну 7 августа, а «Грузинская мечта» свои мероприятия в основном проводят 8 августа. Это разделяет общество? Как это влияет на политическую ситуацию в целом?
— Эта манипуляция датами. Боевые действия начались 7 августа поздно ночью, за полчаса до завершения 7 августа. Днем 7 августа ничего не происходило. Было спокойно, даже тогдашний министр иностранных дел Григол Вашадзе находился тогда в Цхинвали, передвигался по улицам и искал Чочиева [Борис, министр по особым делам де-факто РЮО]. Но астрономически начало боевых действий задело 7 августа, на полчаса. Где-то в половине двенадцатого ночью начинаются боевые действия, которые позже перерастают в полномасштабные.
Лично для меня это не принципиально. Я не собираюсь с кем-то спорить, 7 или 8 августа, кто как хочет пусть так и называет. Общество в Грузии проснулось 8 августа утром, оказавшись в войне. А что было ночью, кроме специалистов, кроме таких, как я, сидевших всю ночь у телевизора, для многих ничего не значит. Для военных, которые были там на месте, и для экспертов это было важно. Но спорить о дате, или кто начал войну – это такие глупости.
Война случилась, к сожалению, и она привела к таким результатам, из-за которых Грузия до сих пор стоит на коленях.
Я считаю, не важно, когда началась война. Лично для меня важне причины, а не манипуляции политиков, которые хотят спрятать свои грехи, свои хвосты. А другие политики хотят их выкопать. Это не касается государственных интересов. Это касается внутриполитических мелких пакостей. Так что по этому вопросу я не вступаю в споры. Война случилась, к сожалению, и она привела к таким результатам, из-за которых Грузия до сих пор стоит на коленях.
— С учетом всей этой ситуации каковы ваши ожидания от предстоящих выборов? В оппозиции нет единства. «Лело -Сильная Грузия», «Гахария за Грузию» готовы участвовать в муниципальных выборах, но они оказались под давлением и власти, и оппозиции. Ваши прогнозы с учетом всех таких опасений и фактической утраты европейской перспективы?
— К сожалению, печальные перспективы. И по вопросам выборов, и по перспективам Грузии. Если брать разные варианты, от лучшего до худшего, Грузия сейчас находится в наихудшей позиции. Мы находимся в самом наихудшей позиции и в контексте отношений власти к обществу, и с внешнеполитической точки зрения, и с точки зрения отношений в обществе и между оппозиционными партиями. Взять любой элемент, фрагмент грузинского контекста - везде ужасная ситуация. Я не хочу произносить слова вслух, которые на язык приходят.
Единственное – то, что проявляется в самых тяжелых боевых действиях, в войнах: яркие герои. От этого никому не легче, но эти герои сгорают потому, что они не могут иначе жить. И у нас появляются герои: [журналист] Мзия Амаглобели, Ахобадзе [Георгий, врач], те люди, которые сейчас в тюрьме сидят. Один лучше другого.
Поразительно, в политике все какие-то негодяи, а в обществе все достойные люди. Почему никак не происходит проникновения общества в политику?
Поразительно, в политике все какие-то негодяи, а в обществе все достойные люди. Почему никак не происходит проникновения из общества в политику? Вот это не понятно. Где портится человек по пути из общества в политику? Это ужасная метаморфоза, которую грузинское общество никак не может перешагнуть. Какая-то токсичность, какая-то граница проходит на этом поле.
Поэтому, я думаю, что наихудший вариант для нынешней ситуации – это то, что часть оппозиции объявила бойкот, и это очень сильно ударило по возможности продолжать борьбу. Бойкот обычно нигде не работает в пользу бойкотирующих, и работает всегда против них.
Это - закон, как закон Ньютона. Работает везде и всюду. Этот закон показывает, что «Грузинская мечта» из-за этого бойкота еще больше усилится, станет еще более всевластным. А оппозиция еще больше ослабеет. Этот бойкот, который хотели некомпетентные которые не понимают, что бойкот не работает, они взяли его как палку, которой хотели замахнуться против «Грузинской мечты», но попали себе в голову. И вот сейчас бойкот мощно уничтожает политическое поле на оппозиционной стороне.
— Выхода не видно?
— Да, что видно — это, то, что народ бессмертен в каком-то степени. Если народ не подвергнуть внешнему геноциду, он выживает в любом случае. Поэтому мы живем сейчас только потому, что природа нас защищает. Не мы себя защищаем, а природа, у нашего народа нет единства – если нет внешнего сиюминутного врага. У нас есть внешний враг, единственный враг, Россия. Но в данный момент Россия не занята Грузией, она занята Украиной. Так как у нас нет актуальной внешней угрозы, мы выживаем только потому, что мы живы. Есть грузинская поговорка: «Когда воз перевернется, тогда и дорога появится». Вот в нашем случае этот воз – местные выборы, пока они не «перевернутся», не будет видно дальше дороги. А когда «перевернется», — это рано или поздно произойдёт, 4 октября, - вот тогда появятся новые перспективы, тогда можно опять оценивать ситуацию. Это не так уж далеко.
Форум