«Актом агрессии» назвали польские власти вторжение 19 российских беспилотников в воздушное пространство страны в ночь на 10 сентября. Премьер-министр Польши Дональд Туск заявил, что вероятность открытого военного конфликта "ближе, чем когда-либо со времен Второй мировой войны". Впервые с полномасштабного российского вторжения в Украину самолеты НАТО сбивали российские беспилотники уже на территории страны-члена альянса. Варшава активировала 4 статью Североатлантического договора и запросила созвать экстренное заседание Совбеза ООН. Москва все обвинения отвергает. Что это – испытание на прочность НАТО и его приверженности 5-й статье, если да, то как альянс прошел это испытание? Спросим у польского политолога Лукаша Адамского и аналитика Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреаса Умланда.
– Господин Адамский, что это провокация, агрессия, ошибка? Глава внешнеполитической службы ЕС Кая Каллас считает, что это было сделано сознательно. Генсек НАТО Марк Рютте заявил, что «независимо от того, было ли это совершено намеренно или нет, это абсолютно безрассудно и абсолютно опасно. Но полная оценка [случившегося] продолжается». Какого мнения придерживаются в Польше и каковы настроения в стране после беспокойной ночи 10 сентября?
Лукаш Адамский: Была ли это провокация или что-то другое? Это была и провокация, и испытание на прочность НАТО, и, конечно, с правовой точки зрения, это был военный или милитарный кратковременный конфликт, который может быть неравнозначен войне, но он будет иметь очень серьезные последствия.
Польша вместе со своими некоторыми союзниками показала, что она не будет терпеть таких провокаций
Конечно, поляки во многом были в шоке, потому что польское население как-то отвыкло от мысли, что война в любой момент может дойти и до Польши. В отличие от того, что было в 2022 году, когда в Польше была огромнейшая волна солидарности с Украиной и с украинцами, потом как-то поляки к войне привыкли и им казалось, что Польша все-таки будет безопасной. Но тут видно, что война может в любой момент эскалировать, что в этом заинтересован Путин, который делает все, чтобы доказать неспособность НАТО реагировать на его провокации, и, скорее всего, заинтересован в том, чтобы усилить внутренние разногласия и недоверие между разными странами-членами альянса. Кстати, Дональд Трамп и его заявление, которое он дал этой ночью, что он не знает, что это было, что, возможно, это была ошибка, как раз подкрепляют цель Путина, чтобы посеять недоверие.
Но, мне кажется, главное, что Польша вместе со своими некоторыми союзниками показала, что она не будет терпеть таких провокаций - эти дроны были сбиты. Важно, чтобы сейчас не только дать какой-то ответ, который был бы по принципу симметрии, но что-то большее, чтобы Россия понимала, что всегда будет следовать более жестокий ответ на любую провокацию с ее стороны. А что будет таким ответом, тут скорее военные эксперты должны сказать.
В любом случае, это должно быть что-то серьезное, потому что целенаправленная атака дронов, уничтожение одного польского дома и чудо, что никто не погиб — это очень серьезный инцидент.
– Андреас, какую цель преследовала Москва в этом случае?
Андреас Умланд: Трудно сказать, потому что это выходит за рамки предыдущего поведения России. Такого рода перелеты стран НАТО уже раньше были, но это было в рамках других операций. Так, например, в 2015 году были перелеты турецкой территории. Турция тоже член НАТО. Когда Россия вела бомбардировку Сирии, это случилось несколько раз. И потом, в конечном счете, Турция сбила один такой российский самолет. Были залеты российских ракет или дрона на румынскую территорию.
Но тут мы имеем совершенно другой случай, потому что, насколько я знаю, или все, или большинство этих дронов прилетело не в рамках каких-то операций в Украине, а они прилетели через белорусско-польскую границу. И вся эта операция, видимо, была частью учений «Запад», которые сейчас проводятся в Беларуси. Это такая серия учений, которые с 1977 года еще Советский Союз проводил. В этом году российское руководство решило, видимо, включить в это регулярное учение такой прилет дронов на территорию страны НАТО. И это, мне кажется, качественно новая ситуация. Это уже не какие-то ошибки в рамках войны в Украине или преднамеренная какая-то операция, которая относится к Украине, но проходит и на территории Польши. А это именно своего рода атака на Польшу как на члена НАТО с территории российско-белорусского единого государства. Там же у них есть договор о том, что они якобы одно государство, также Беларусь - член Договора о коллективной безопасности. То есть это уже противостояние между НАТО и российским военным блоком.
Пока это без стрельбы, без бомб. Это просто дроны, которые, видимо, были без боеголовок. Но, тем не менее, это новая стадия. И я должен сказать, что я несколько удивлен этому, потому что не знаю, на что надеялись в Москве, но, я думаю, сейчас будет какая-то более-менее серьезная реакция со стороны западных стран, потому что тут довольно, я бы сказал, толстая красная линия была перешагнута вот этой акцией.
– Лукаш, почему это произошло сейчас и почему из Беларуси?
Вторжение в Польшу имело целью протестировать, какая будет реакция польского государства
Лукаш Адамский: Потому, чтобы сделать видимость, скорее всего, для внутренней аудитории, что это какое-то недоразумение. Потому что в Беларуси начнутся учения «Запад». И, может быть, кто-то потерял контроль над дронами, может быть, украинцы овладели системой контроля этих дронов. В любом случае, с точки зрения российской пропаганды, это не было какое-то целенаправленное вторжение.
А почему сейчас? Потому, что Россия чувствует слабость. Потому, что Россия видит, что Трамп только говорит о том, что хочет закончить войну, а ничего для ее заканчивания не делает. И он не настолько решителен, чтобы, возможно, усилить давление на Россию. Поэтому это вторжение в Польшу имело целью протестировать, какая будет реакция польского государства, какая будет реакция союзников по НАТО, какая будет реакция Трампа, удастся ли убедить польское население в том, что это Украина виновата в том, что эти дроны залетели, потому что это Украина ведет какую-то войну и повышает риск для Польши. Они хотели просто протестировать.
И еще эта проверка, скорее всего, не закончилась, потому что, по крайне мере, я не располагаю информацией, чтобы пока был какой-то такой очень серьезный ответ. Конечно, есть закрытие границы с Беларусью, но оно было объявлено еще до этой атаки дронов.
Почему именно сейчас? А потому что сейчас можно, потому что Путин убедился, что время играет в его пользу. Трамп слаб и нерассудлив политически, и он повышает ставку.
– Андреас, почему была активирована 4-я статья договора о коллективной безопасности, а не, например, 5-я, о которой много говорят? Можете ли вы объяснить различия между ними и тонкости?
Наилучшим ответом было бы сейчас повышение поддержки Украины и санкции против России
Андреас Умланд: Это не так просто сделать, потому что это такие расплывчато сформулированные статьи. Там нечетко сказано, что именно должно случиться. Но в четвертой статье говорится, что должны быть консультации. Это, наверное, то, что сейчас адекватно. Пятая статья предполагает уже прямое нападение на территорию НАТО. Это если бы, скажем, эти дроны носили боеголовки и были бы взрывы на территории Польши, тогда бы это был другой случай. Четвертая статья — это просто такой консультационный шаг. Ну, и сейчас, скорее всего, вопрос не в том, какие будут прямые акции против таких действий, а окажет ли это какой-то эффект на западную помощь для Украины. Потому что контекст всего этого, это, конечно, вот эта война.
И это такая проверка, как Лукаш правильно сказал, на прочность западной коалиции, связи между Западом и Украиной. Наилучшим ответом было бы сейчас повышение поддержки Украины и санкции против России. Потому что это то, что можно сделать, не идя по пути вот этой провокации. Конечно же, страны НАТО не будут сейчас отвечать тем, что, скажем, будут высылать свои дроны на территорию Беларуси или что-то такое. Можно было бы подобное тоже ожидать в ответ, но поскольку этого, скорее всего, не будет, тогда лучший путь, мне кажется - ответить тем, чтобы повысить поддержку Украины.
– Лукаш, Дональд Туск отметил, что хотя Польша и ценит все проявления солидарности, одних слов в этот раз недостаточно. Что ожидают в Польше от союзников? Что должно быть сделано, чтобы подобное не повторилось и не стало новой нормой?
Лукаш Адамский: Что надо сделать? Надо ответить и принять меры такого милитарного характера, которые, может быть, даже не будут обнародованы, переданы к сведению общественного мнения, но которые сильно ударят по России. Например, закрытие проливов, чтобы российские корабли не могли проплывать в проливе Дании, или это может быть арест какого-то российского судна на Балтике, или это может быть, скажем, пропуск украинских дронов через польскую территорию, чтобы те, скажем, атаковали какие-то цели в Калининградской области, это может быть длительное закрытие польско- российской и польско- белорусский границы, что, конечно, ударит по Китаю и его транзиту в Европу.
В любом случае, мне кажется, что дипломатия и даже усиление поддержки Украины — этого еще мало, чтобы Путин понял, что нельзя такие провокации делать. Это должно быть что-то, что не обязательно будет известно общественному мнению, но что будет симметричным ответом и даже милитарной добавкой на эту российскую провокацию. Если кто-то скажет, что арест российского судна — это нарушение международного права, то в международном праве есть такое понятие как репрессалия, то есть нарушение международного права в ответ на то, что кто-то другой его нарушил.
Но нельзя допускать, чтобы дроны летали себе над польской территорией, потому что это не только угроза для населения, это не только огромнейшие затраты, чтобы эти дроны сбивать, это еще ухудшение экономического климата в данной стране. Кто, например, сейчас захочет делать такие-то большие инвестиции в восточную Польшу, если будет думать, что, скажем, в новый завод могут попасть российские дроны? Так что ситуация серьезная. Это, конечно, не война и очень хорошо, что не статья 5, а статья 4 Вашингтонского договора была основой встречи, которая прошла вчера. Но, мне кажется, ситуация требует именно милитарного ответа. В смысле, конечно, симметричного - не нападения вооруженными силами на Россию, но пропорционального.
— Раз вы вспомнили закрытие границы, хочу привести комментарий МИД России, который потребовал от Польши открыть границу с Беларусью. Мария Захарова заявила, что Варшаве стоит «задуматься о последствиях и пересмотреть решение», что эти ограничения «нанесут ущерб международным партнерам Польши» и «ударят по бизнесу самой республики». Это троллинг?
Лукаш Адамский: Я не знаю, это троллинг или просто Захарова делает свою работу. Она служит преступному режиму и как слуга преступного режима, тоже не имеет большого поля для маневра. В любом случае, никого в Польше не интересует мнение госпожи Захаровой. Она могла бы просто не существовать. И это мнение тоже могло бы не существовать. А решение о перекрытии границы с Беларусью это суверенное польское решение. Оно, скорее всего, связано и с учениями «Запад», и с тем, что в Беларуси есть политические заключенные, которых режим Лукашенко пытает в тюрьмах. В том числе очень известный деятель польского меньшинства в Беларуси Андрей Почобут. И, конечно, это решение, которое, да, делает ущерб Польше, потому что любые санкции болезненны не только для страны, против которой вводят санкции, но и для страны, которая сама эти санкции вводит. Так что это перекрытие границы, конечно, вредно и для Польши, и для польской экономики. Но, скорее всего, для России и для Китая оно будет более болезненным. И поэтому такие комментарии госпожи Захаровой.
– Андреас, когда мы говорим о пропорциональном ответе России, хочу вас спросить, как вы оцениваете ответ со стороны стран-членов НАТО – в отражении угрозы в Польше принимали участие и силы союзников. Какое впечатление это произвело и какой сигнал нужно отправить Москве, чтобы он был воспринят серьезно?
Для Украины одно из предложений — это то, чтобы поставить запад Украины под защиту не только украинских военных сил, но и противовоздушных сил Польши и НАТО
Андреас Умланд: Во-первых, хорошо, что не только польские военные силы принимали участие в защите Польши, что и другие страны НАТО были вовлечены во все это. Это демонстрирует единство НАТО и это хороший сигнал.
С другой стороны, конечно, плохой сигнал, что эти дроны могли залететь, и один даже довольно далеко, я слышал, даже на 300 километров залетел в Польшу и не был сбит. Это печальный в чем-то результат для противовоздушной обороны не только Польши, но и НАТО. И, конечно, последствием всего этого должно быть, чтобы защита воздушного пространства НАТО была значительно улучшена, чтобы такое не могло произойти.
Тем не менее, это не может быть только такая, скажем, пассивная реакция на территории самой Польши или других стран НАТО. Там должна быть и активная реакция, и не только экономическая реакция, как, скажем, сейчас с закрытием границы. Должна быть, наверное, все-таки и какая-то военная реакция. Поскольку она не может быть полностью пропорциональной, то есть нельзя сейчас, как я уже сказал, просто посылать дроны НАТО в Беларусь, нужно подумать, какая может быть военная реакция, потому что если этого не будет, тогда, видимо, такое позволяется. Такое может появиться впечатление в Москве, что такого рода нарушения всех бывших правил, которые были в Холодной войне и после Холодной войны, что такое преднамеренное нарушение воздушного пространства НАТО можно делать. Я думаю, как я уже сказал, наилучший способ это сделать - улучшить не только самооборону НАТО, но и ситуацию в Украине.
Для Украины одно из предложений — это то, чтобы поставить запад Украины под защиту не только украинских военных сил, но и противовоздушных сил Польши и НАТО, чтобы создать хотя бы частичную бесполетную зону, чтобы сбивать дроны, которые приближаются к польской границе уже на территории Украины, чтобы они не могли долететь. И это было бы, конечно, не только хорошо для безопасности Польши, это было бы, наверное, хорошо для Украины, потому что, если будет такая помощь в защите воздушного пространства Запада Украины, тогда Украина может ресурсы, которые она сейчас тратит на защиту этого пространства, перебросить в другие регионы. Тогда это будет помощь и Украине, помощь и Польше, и, мне кажется, такой адекватный ответ на эту провокацию.
– Лукаш, последний вопрос к вам. Это теперь некая новая норма, в которой мы живем, и где устанавливаются пределы допустимого? Их каждый раз отодвигает Владимир Путин, а европейские политики и НАТО вынуждены на это просто реагировать? Если да, как это изменить? В какой новой реальности мы живем?
Путин уступает, когда видит, что противник очень серьезно настроен
Лукаш Адамский: Реальность такова, что война не только вдоль польской границы, но и в некоторой мере в самой уже Польше, потому что Польша - единственная страна НАТО, которая имеет границу и с Россией, и с Украиной, и с Беларусью. И многим в Польше казалось, что в этой ситуации можно остаться нейтральным. Нейтральный, может быть, не то слово, но многим в Польше казалось, что в этой ситуации все-таки можно избежать ощущения прямых последствий этой войны. А тут оказывается, что в любой момент Польша может быть предметом атаки. Поэтому это и есть новая реальность. Эта реальность не вызывает удивления, по крайней мере экспертов и той части польской политической элиты, которая понимает всю серьезность ситуации.
Как можно это изменить? Усиливая поддержку Украины, усиливая санкции против России и проявляя готовность ответить России тем же и еще большим. Потому что Путин — это человек, который уступает перед силой, перед давлением, а не перед жестами доброй воли, не перед заявлениями, которые, как думает Трамп, могут ему помочь сохранить лицо в этой ситуации, что, скажем, ошибка была какая-то.
Путин уступает, когда видит, что противник, а Польша и Россия — это противники, это враги – что противник очень серьезно настроен, чтобы не допускать таких провокаций. Я не знаю, закончится ли все на этом или будут следующие провокации в Польше либо, например, в Литве. Я себе могу представить ситуацию, если ответ НАТО будет не очень решительным, что, например, какие-то зеленые человечки появятся в какой-то, скажем, литовской деревне или местечке, где-то на приграничье с Беларусью и так далее. И тогда это будет следующая проверка, скажем, Запад не захочет умирать в таких-то деревнях, либо в другом литовском местечке или в Эстонии. И чтобы не допускать таких провокаций, надо давать им сейчас очень решительный ответ.
Форум