Лидеров грузинских НПО вызывают на допросы в прокуратуру. Сегодня там побывала руководитель Центра социальной справедливости Тамта Микеладзе. Деятельность самой организации парализована - ее счета были заблокированы 27 августа в числе 7 других НПО в рамках расследования дела «о содействии саботажу и враждебной деятельности». Эти организации обвиняются в финансировании акций протеста, проходивших в Грузии в конце 2024 года. Тамта Микеладзе рассказала «Эху Кавказа» о самом допросе и новом наступлении на гражданский сектор страны.
— Вы сегодня (5 сентября) побывали в прокуратуре. Что интересовало следователей и сколько продолжался допрос?
— Мы называем это делом респираторов. Вы знаете, что несколько дней тому назад по ходатайству прокуратуры Тбилисский городской суд заморозил все наши банковские счета. В этом случае Центра социальной справедливости и еще шести наших коллег, а в том числе таких организаций, как Фонд открытого общества, «Сапари», ISFED и так далее. Этим решением они парализовали и остановили институционно деятельность наших организаций. Когда еще в 2023 году мы говорили о том, что они принимают «русский закон», наше общество имело в виду, что они собираются сделать и это похоже на то, что случилось в России, где гражданское общество и независимые медиа практически уничтожены. И наша коллективная интуиция тогда была правильная.
— То есть вы верите, что они хотят вас закрыть?
— Не то, что верю, они уже закрыли, можно сказать. Потому что у них есть такой законодательный Франкенштейн. Они взяли какие-то законы из России, какие-то из Азербайджана, какие-то из Америки и используют их политически. Сейчас у них есть весь арсенал, чтобы легально не существовало гражданского общества в Грузии. На основании этих законов многие региональные маленькие и средние организации уже приостановили свою работу, потому что для них было рискованно работать в таком контексте.
Вы понимаете, что, например, последний закон FARA устанавливает криминальную ответственность, если ты не зарегистрируешься как иностранный агент. Так что на первом этапе очень многие организации сами закрылись. В Тбилиси оставались более сильные организации, но против большинства начали разные процессы инспектирования на основе закона о грантах, на основе закона о политических объединениях, а потом уже использовали FARA. И вдруг, случайно, они начали уже расследование. Сейчас заморозка наших банковских счетов случилась именно под текущим расследованием статьи о саботаже и других релевантных статей Уголовного кодекса.
— Грузинские власти 31 августа отправили отчет ЕС о выполнении тех рекомендаций, на которых настаивает Брюссель, чтобы страна сохранила безвизовый режим с Евросоюзом. Одно из требований — это отмена тех репрессивных законов, которые теперь активно применяются против гражданского сектора, неправительственных организаций. Параллельно с этим процессом идет допрос представителей НПО, прокуратура открыла уголовные дела. Как одно сочетается с другим?
Им было важно, чтобы Евросоюз в предвыборном контексте быстро на политическом уровне решил вопрос визалиберализации
— Я думаю, что в случае «Грузинской мечты» очень явно, что они ведут агрессивную политику деевропеизации. И они не очень заинтересованы сохранить визалиберализацию для Грузии. Они заинтересованы быстро получить отказ со стороны Евросоюза, чтобы потом уже с помощью выборов сказать, что народ их поддержал, и даже при таком негативном решении общество голосует за них. Это значит, им не очень интересен визовый режим.
Я думаю, эскалация этих процессов неслучайна. Им было важно, чтобы Евросоюз в предвыборном контексте быстро на политическом уровне решил вопрос визалиберализации. Это было неслучайно, что оставалось четыре дня до того дедлайна, который Брюссель дал Тбилиси. 27-го они заморозили банковские счета и приостановили работу 7 очень важных организаций. А сейчас они начинают вот этот процесс.
Вначале вы задали мне вопрос, каким был сегодняшний допрос. В первую очередь, конечно, само это расследование кажется абсурдным. У них два главных аргумента. Первый — это то, что еще весной мы купили средства безопасности для наших сотрудников: 10, 20, 25, 35 штук респираторов и других вещей – очки, какие-то кепки.
— То есть защитные средства…
Они заморозили наши счета и приостановили работу нашей организации
— Защитные средства, которые на основе протоколов ОБСЕ, ООН и других организаций являются главными атрибутами мониторов. И наша организация вела активный мониторинг вот этих процессов. И, конечно, писала много докладов, заявлений и так далее.
Число вещей, которые мы купили для безопасности наших сотрудников, показывает, что они только для наших сотрудников. Потому что у нас 32 сотрудника было тогда и это количество совпадает. Второй аргумент — это мои Фейсбук-посты 28–29 (ноября), когда был хаос. Вы помните, люди спонтанно вышли на улицы. Они хотят сказать, что мои разные мнения о том, что сейчас важно мирное сопротивление, демократическая самоорганизация и так далее, как будто, являлись призывом или чем-то похожим на организацию акции, когда невозможно это сказать, потому что мы ничего не делали для организации акции. Люди сами выходили, и мы никогда не были активными участниками этого протеста. Так что я вижу, что это криминализация правозащитной работы и криминализация свободы слова, когда какие-то посты, которые являются сугубо мнением, даже не призывом… Вы знаете, в правовом понимании призыв — это когда он будет иметь реальное и прямое влияние на что-либо. Например, когда ты призываешь кого-либо на акции, или в какой-то ситуации, где потом люди могут что-то сделать.
А Фейсбук-посты, где ты пишешь свое мнение, никогда нельзя воспринять в правовом плане как призыв, особенно как организацию чего-либо. Конечно, у них нет других аргументов.
Я апеллирую на эти две вещи. Они заморозили наши счета и приостановили работу нашей организации. А сейчас, как видите, они допрашивают лидеров разных организаций в рамках расследования.
— С ответом, который грузинские власти отправили в Брюссель, Радио Свобода ранее ознакомилось. И там говорится о злоупотреблении иностранной помощью для поддержки революционного сценария в стране. Там говорится об элитных и настоящих или искренних НПО. И что последние, например, государство будет поддерживать. Это попытка вас запугать и создать подконтрольные, удобные для власти неправительственные организации?
— То, что они хотят создать ложное или иллюзорное гражданское общество, кого они сами будут финансировать и делать вид, что их слушают, с ними консультируются, по-моему, это будет тенденция…
— Как в России?
Они унижают гражданское общество нелегально, неконституционно.
— Как в России и в других странах, но я вижу, что большое число наших коллег не будут играть эту роль. Как это будет выглядеть, я не могу сказать, но их целью, конечно, является то, чтобы сказать: те, которые критикуют, пишут доклады об их коррупции, правонарушениях, они плохие, и есть хорошие, которые тихо стоят, не критикуют, не защищают права других, предлагают разные сервисы и так далее. То есть, они, конечно, это хотят сделать.
Но я могу сказать, что в нашем случае и в 2023-м, и в 2024-м была большая солидарность среди организаций гражданского общества. И на этом этапе им очень трудно создать это иллюзорное гражданское общество. Посмотрим, что выйдет в конце. А сейчас, в принципе, их цель — это запугивание. В первую очередь, чтобы перенести ответственность с них самих на нас. Например, мы говорим о том, что весной и осенью протесты были разгромлены насильственно и применялись пытки и очень агрессивные подходы к мирным протестующим. У нас есть специальный анализ, который это показывает. Например, 28 ноября в течение 10 дней они 7 раз разгромили очень агрессивно, массово протесты. Они били журналистов, мирных протестующих. Были случаи хорошо организованных пыток в фургонах полиции и так далее. И насилие, которое они совершали, это было беспрецедентное насилие. Мы помним, например, 7 ноября при Саакашвили или 26 мая, когда были разгромлены мирные протесты. Сейчас мы видим, что в течение 7 дней ежедневный такой разгром протестов был. Сейчас мы видим, что они унижают, уничтожают гражданское общество нелегально, неконституционно. И именно мы являемся жертвами этой политики. Сейчас они тоже хотят показать, как будто мы в чем-то замешаны, что необоснованно и абсолютно абсурдно.
— Ваши коллеги, ряд грузинских НПО, обратились в Страсбург. Они надеются, что решение Страсбургского суда по правам человека помешает грузинским властям сделать то, о чем вы говорите, - фактически закрыть неправительственные организации в стране. Вы надеетесь на это?
— Мы тоже используем этот механизм. Год назад массово, от имени около 150 организаций, мы отправили первый иск в Страсбургский суд насчет «русского закона», так называемого «русского закона». Сейчас в конце августа мы отправили еще один иск индивидуально от нашего имени. Это касалось использования FARA и других законов - о политических объединениях, о грандах. Надеюсь, что скоро этот иск будет зарегистрирован и быстро начнется коммуникация. Но, конечно, у нас еще есть в арсенале разные легальные механизмы.
И, конечно, мы еще раз очень быстро собираемся обратиться в Страсбургский суд, чтобы они вовремя приостановили этот процесс, потому что в противном случае мы будем стоять перед рисками, которые необратимы. Если сейчас организации закроются, то через 4 года, когда Страсбургский суд окончательное решение примет, уже будет поздно, и тут ничего не будет. Очень важно, чтобы Страсбургский суд осмыслил, в первую очередь, наш контекст, во вторую очередь, их опыт. Они очень опоздали в случае России, Беларуси, Азербайджана. Они не смогли спасти гражданское общество в этих странах. И Страсбургский суд не должен сделать то же самое в нашем случае. Так что я надеюсь, что он окажется в нашем случае более эффективным и быстрым. И таким образом, легальными путями мы сможем спасти гражданское общество в Грузии.
— В Евросоюзе обещали перенаправить средства, которые до сих пор получали различные государственные органы и институты из Брюсселя, на поддержку гражданского общества Грузии. Не опоздали ли и здесь? Насколько я понимаю, до сих пор никто из вас ничего не получил. И будете ли вы в состоянии вообще получить и освоить эти средства, продолжить свою работу в этих условиях?
— Конечно, не можем. Потому что в случае тех, у кого заморозили счета, это просто физически и легально невозможно. А в случае других организаций, которые еще продолжают работу, вы знаете, что для того, чтобы принять гранты нужно согласие официальное и обязательное правительства Грузии. И на этом этапе Евросоюз не согласен пойти на такую коммуникацию с правительством Грузии. Так что на этом этапе эти ресурсы не особенно используются для гражданского общества. Специально это изменение в законе о грантах, оно стало главной основой финансового убийства гражданского общества.
— Не могу не спросить вас о применении других репрессивных законов, в частности, осуждении участников проевропейских акций протеста, которым на этой неделе продолжали выносить приговоры. В большинстве случаев сроки пересмотрели - они реальные, но не максимальные. Люди остаются в тюрьме, но несколько человек отпустили. Освободили даже двух лидеров оппозиции еще до вынесения приговора суда. Какая здесь логика, если не правовая, какая она?
— У меня иногда есть такое ощущение, что нашим государством правят драматурги. То есть тут нет политических аргументов, правовых аргументов и рамок. В основном это теория драматургии. Да, они эскалируют или, наоборот, потом смягчают. И очень трудно уловить логику. Раньше у них так или иначе была какая-то логика. Но сейчас это просто невозможно.
Но, я думаю, что, конечно, они чувствуют какую-то ответственность по отношению к той части общества, которая поддерживает их. И в их глазах они хотят показать, что они рациональны, и что они гуманны. Аргумент состоит в том, что они так или иначе уменьшают наказание и сроки наказания. По-моему, здесь вот этот интерес.
— Это предвыборная история перед выборами 4 октября?
«Грузинская мечта» опирается в основном на репрессии и на правосудие
— Да, это предвыборная история. Но не только. Просто для сохранения власти сейчас «Грузинская мечта» опирается в основном на репрессии и на правосудие, которое полностью политизировано и инструментализировано в их руках. Но, конечно, им нужна какая-то легитимность. На чем они основываются — это пропаганда и правление общества с помощью информационных манипуляций. В этом плане для них важно играть и спекулировать. Так что вот это смягчение наказаний — часть этого.
Форум